Hiroshi Kiyotake (#13)

  • Zitat von MichaE

    Es geht überhaupt nicht darum, die Schuld für seine Leistungen, anderen Spielern unterzujubeln. Sondern um eine Analyse, warum er seine Stärken in den Mittelfeldgetümmel, dass da gestern geherrscht hat, nicht so ausspielen kann, wie es vielleicht von Nöten wäre. Wie schon in einigen Posts weiter oben beschrieben, hat er kaum die Zeit, sich überhaupt mal mit dem Ball zu drehen, geschweige denn, einen Spielaufbau zu forcieren. Was passiert, wenn er mal Platz hat und mit dem Ball auf den gegnerischen Strafraum zuläuft, hat man in vielen Spielen gesehen. Gegen Braunschweig das Tor, in Frankfurt den Pass auf Drmic. Ich könnte da etliche Beispiele aufzählen. Was wir an so einem Spieler hatten, werden wir erst wieder bemerken, wenn er weg ist.

    Ihm mangelnde Einstellung zu unterstellen, ist für mich so und so völlig absurd.

    Zum einen rede ich nicht (nur) vom gestrigen Spiel, sondern von seinen Leistungen seit Beginn der Rückrunde 12/13 - das umfasst einen Zeitraum von zwölf Monaten in denen meine zunächst absolut positive, ja begeisterte Haltung gegenüber Kiyo in geduldiges zuwarten übergegangen ist und zuletzt in zunehmende Unzufriedenheit. Zum anderen zeichnet es eben die "wirklich guten" Spieler aus, dass sie sich weiterentwickeln und auch dann Lösungen finden, wenn die Gegner begriffen haben, dass sie etwas besser sind als der Rest der auf dem Platz steht. Aber, es sei nochmals gesagt, wir hatten auch andere Gegner als Dortmund und er wurde beileibe nicht in jedem Spiel in Manndeckung genommen. Und dennoch hat er nur selten überdurchschnittliche Leistungen gezeigt. Ich finde das schade...und ich weiß nicht woran das liegt, aber es nur auf die Mitspieler und die Gegner zu schieben und Kiyotake von allen Vorwürfen freizusprechen wird den Dingen nicht gerecht...

  • Haltlos!

    Hier noch einmal eine Zusammenstellung von Opta-Daten, bezogen von Squawka. Im direkten Vergleich mit Henrikh Mkhitaryan, der zwar, ähnlich wie Kiyotake, wahrscheinlich ein unfassbarer Stümper ist, aber aus welchen Gründen auch immer, trotzdem eine Schlüsselrolle bei Dortmund einnimmt.

    Mkhitaryan VS Kiyotake

    Passquote: 78% VS 79%
    Torschussvorlagen: 38 VS 49
    Torvorlagen: 7 VS 5
    Tore: 6 VS 3
    Schussgenauigkeit: 58% VS 42%

    Lustigerweise hat Mkhitaryan weniger Torschussvorlagen geliefert as Kiyotake, trotzdem aber mehr Tovorlagen. Das ist nicht zuletzt darauf zurückzuführenn, dass Mkhitaryan qualitativ hochwertigere Mitspieler hat, die mehr aus den Torschussvorlagen machen. Mkhitaryan hat 61% seiner Abschlüsse im Strafraum getätigt, Kiyotake gerade einmal 47% - dies erklärt auch den Unterschied in der Schussgenauigkeit, die nun einmal besser wird, je näher man dem Tor steht. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass Mkhitaryan etwas torgefährlicher ist.

    Jetzt wird es interessant: Kiyotake spielte 62,5% seiner Pässe nach vorne (Mkhitaryan: 60,3%), seine durchschnittliche Passdistanz liegt bei 19m (Mkhitaryan: 16m). Kiyotake spielte also mehr Pässe nach vorne und auch noch längere Pässe als Mkhitaryan und hat trotzdem eine minimal bessere Passquote als dieser. Das Argument, dass Kiyotake nur Sicherheitspässe spielen würde, ist somit wiederlegt.

    Kommen wir jetzt zu den Zweikämpfen:

    Kiyotake hat 33% seiner Tacklings gewonnen, Mkhitaryan "nur" 28% - allerdings hat Mkhitaryan auch mehr Tacklings bestritten. Kiyotake hat 68% seiner Offensivzweikämpfe gewonnen, Mkhitaryan 66%. Deutliche unterlegen ist Kiyotake nur in den Kopfbällen - er hat 19% der Kopfballduelle gewonnen, Mkhitaryan dagegen 32%.

    Kiyotake hat 11 positive Opta-Awards (bester Spieler der Mannschaft, bester Spieler des Spiels) und zwei negative (schlechtester Spieler der Mannschaft, schlechtester Spieler des Spiels), bei Mkhitaryan steht es 7:1.

    Unterm Strich kann man sagen, dass Kiyotake objektiv betrachtet gute Leistungen zeigt und im Vergleich zu einem Top-Spieler einer Top-Mannschaft in vielen Punkten gleichauf liegt.

    Und jetzt geht es hoffentlich weiter mit gefühlt verlorenen Zweikämpfen, Ausstrahlung, Eiern und Willen.

    The unwashed phenomenon, the original vagabond.

  • Wie denkst du laufen heutzutage Spielanalysen und Scouting ab? Anhand solcher Parameter kann man in der Winterpause mit guter Zuverlässlichkeit prognostizieren wer absteigt, etc.

    The unwashed phenomenon, the original vagabond.

  • Keine Ahnung. Bin nicht im sportlichen Controlling tätig.

    Und Kiyotake wurschtelt offensichtlich nicht herum, jedenfalls dann nicht, wenn man ihn nach objektiven, messbaren Kriterien bewertet. Das ist aber anscheinend nicht möglich, denn sonst würden von der Kritiker-Seite nicht ständig so Gefühl-Dinger kommen!

    The unwashed phenomenon, the original vagabond.

  • Zitat von Chaos

    Keine Ahnung. Bin nicht im sportlichen Controlling tätig.

    Und Kiyotake wurschtelt offensichtlich nicht herum, jedenfalls dann nicht, wenn man ihn nach objektiven, messbaren Kriterien bewertet. Das ist aber anscheinend nicht möglich, denn sonst würden von der Kritiker-Seite nicht ständig so Gefühl-Dinger kommen!


    Schönen Dank für Deine fachlich und sachlich fundierten Beiträge, kann ich nur zustimmen. Eins hast Du noch vergessen, die EK Werte von Mkhitaryan - € 27,5 Mio. und Kiyo € 1,0 Mio......

  • Sorry Chaos, aber man kann einen Mkhitaryan nicht mit unserm Kiyo vergleichen. Das ist so wenn du einen Porsche Boxer mit einem Lamborghini V10 vergleichst. Im Grundverhältnis sind sie gleich, aber von der Spielintelligenz liegen dann doch Welten. Und "Micki" ist nunmal ein herausragender Mittelfeldspieler, da brauch Kiyo aber noch lange um mit ihm auf einer Ebene zu sein. Der hat nicht umsonst 25 Mille gekostet.

    Das beste hoffen, auf das schlimmste vorbereitet sein.

    Unabhängig. Überparteilich. Königlich.

    - Weltkulturerbe König -

  • Warum kommt so wenig dabei rum? Wenn du ihn mit dem anderen vergleichst? Du schreibst selber er haette weniger Zweikaempfe bestritten? Das koennte auch einer der Schluessel sein. Denn diese kaempfe fuehren andere mit. Und dass ist teilweise auch fuer uns Laien sichtbar.
    Und wenn jeder zweite Ball zwar nach vorne gespielt wird, den Empfaenger knapp erreicht, aber so dass diese nicht verwertbar sind , hab ich eine Passqoute aber keine Effizienz.

    Er kann mehr, aber zu einem richtig guten fehlt noch ein ganzes Stueck. Und damit muss er halt mal anfangen.
    So reichts nicht.

  • Der Vergleich der beiden Spieler ist allein schon schwachsinnig da beide in komplett anderen Systemen/Mannschaften spielen.

    Das große Problem bei Kyotake ist wenn er den Ball bekommt und ihn nicht sofort weiterspielt oder einen Richtungswechsel ausführt der Ball so gut wie immer beim Gegner landet. Er tut sich einfach enorm schwer den Ball zu halten und ist dadurch für den Gegner sehr ausrechenbar.

    Einmal editiert, zuletzt von EinClubFan (2. März 2014 um 19:04)

  • Zitat von Kickers23

    Warum kommt so wenig dabei rum? Wenn du ihn mit dem anderen vergleichst? Du schreibst selber er haette weniger Zweikaempfe bestritten? Das koennte auch einer der Schluessel sein. Denn diese kaempfe fuehren andere mit. Und dass ist teilweise auch fuer uns Laien sichtbar.
    Und wenn jeder zweite Ball zwar nach vorne gespielt wird, den Empfaenger knapp erreicht, aber so dass diese nicht verwertbar sind , hab ich eine Passqoute aber keine Effizienz.

    Er kann mehr, aber zu einem richtig guten fehlt noch ein ganzes Stueck. Und damit muss er halt mal anfangen.
    So reichts nicht.

    das ist nen satz der in jedem spielerthread passt.da wir ja die grosse auswahl haben soll ihn der verbeek halt mal draussen lassen.aber scheinbar erfüllt er die vorstellungen von verbeek.

  • Zitat von hoeschler

    So ist das. Der Chaos kommt mit der einzigen Vergleichsmöglichkeit und der König entblödet sich mal wieder nicht, Obstvergleiche anzubringen. Weil die sind objektiv so viel besser und so (m

    Schaust du die Spiele Hoesch? Wie oft hat der Kiyo vorne die Bälle vertendelt, wie oft hat er die Pirouetten gedreht, wie oft die Konterchancen liegen lassen wegen nem Pässchen zurück usw. . Ich habe diese Saison Mkhitaryan beobachtet, ein feiner Techniker, hat die Übersicht, gibt tolle Torvorlagen und spielt die Pässe schön vor.
    Da können beide in der Statistik gleichauf sein, aber es gibt Unterschiede und die seh ich jede Woche. Ich will unsern Kiyo von vor 2 Jahren wieder. Darum gehts mir, er muss endlich mehr bringen. Unabhängig vom Dortmundspiel.

    Das beste hoffen, auf das schlimmste vorbereitet sein.

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  • Erstmal danke für die interessanten Daten...kannte die betreffende Seite nicht, werde mich dort aber mal anmelden.

    Dennoch...zur Beurteilung des Spielers gehört schon noch ein wenig mehr. Diese Daten treffen bspw. keine Aussage über Handlungsschnelligkeit und Spieltempo bei den jeweiligen Aktionen. Sie sagen nichts darüber aus aus welchen Situationen die Fehlpässe/angekommenen Pässe gespielt wurden. Sie vernachlässigen die Spielsysteme der jeweiligen Mannschaften und natürlich auch der Gegner die sich eben genau auf diese Spielsysteme einstellen.

    Nochmal: Kiyotake hat unbestreitbar Qualitäten und ist ein sehr guter Fussballer. Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, warum er den Spielwitz und das Tempo, welches er immer mal wieder auf den Platz bringt so selten abruft. Warum er in so vielen Spielen nur mitläuft, aber nicht an ihnen teilnimmt!? Aktionen wie vor dem 1:1 gg Braunschweig zeigt er leider viel zu selten - und die zeigt ein Mkhitaryan durchaus häufiger. Genauso wie letzterer häufiger in den Strafraum vorstößt als Kiyo...

    Oder um meine subjektiven Ansichten mal etwas zu objektivieren: es gibt schon Gründe dafür, warum Dortmund bereit war rund 27,5 Millionen Euro für einen Spieler aus der ukrainischen Liga zu zahlen, statt sich beim Club nach Kiyotake zu erkundigen und für ihn sagen wir mal 12 Millionen hinzublättern...aber womöglich sind Watzke, Zorc, Kloppo und Co einfach auch Realitätsverweigerer...

  • Es ist schon seltsam irgendwie stellt sich bei ihm ein Trend ein den ich so nicht erwartet hätte und zumindest mir einige Rätsel aufgibt.
    Als er zu uns kam hätte man verständlicherweise annehmen können er bräuche erst eine gewisse Zeit für die ganze Umgewöhnung, neues Land, andere Mentaliät, die Sprachprobleme, körperbetontes Spiel und und und...
    Stattdessen hat er vom ersten Spieltag an eigentlich voll eingeschlagen und das trotz heckingschem Defensivfusball. Man hatte ja noch Angst das er sich zuviel zumutet wegen dem Olympiakäse mit der Japanischen Nationalelf.
    Unter Wiesinger zeigte die Formkurve nach unten was aber natürlich die ganze Mannschaft mit einschloss und wohl trainerbedingt war. Als Verbeek verpflichtet wurde dachte ich eigentlich das neue offensivere Spielsystem würde perfekt für Kiyo passen noch dazu hat er sich ja längst eingewöhnt und hat einen gleichsprachigen Kollegen an seine Seite bekommen. Dennoch wenn man die Gesamtentwicklung betrachtet scheint seine Formkurve insgesamt immer weiter nach unten zu gehen. Natürlich sind immer wieder Situationen dabei in denen man sieht was er eigentlich drauf hat, aber insgesamt bin ich doch enttäuscht dass es eigentlich immer schlechter statt besser wird. Die ganzen Statistiken über Passquoten, Zweikämpfe usw. find ich ja ganz nett aber wenn man ehrlich ist erwarten wir uns von ihm schon viel mehr.

  • Ich kann die teilweise doch sehr ungleiche Beurteilung der Spieler nicht nachvollziehen. Ein Kiyotake steht seit Wochen stark in der Kritik ob seiner Leistungen, teilweise wird sogar ein Verkauf des Spielers gefordert, während ein Feulner von der Kritik fast völlig verschont bleibt und sogar als "unverzichtbar" gilt. Kiyotake heftet dabei das Image des lustlosen Schönwetterkickers an, Feulner das des "Mentalitätsmonsters".

    Fair ist das nicht.

    Die Ballverluste, die Kiyotake immer angekreidet werden, leistet sich ein Feulner genauso. Ich habe den Eindruck, dass man bei Feulner eher mal großzügig hinweg sieht, denn "der kämpft ja dafür so toll und ist auch einer von uns". Das mag stimmen, da Feulner tatsächlich viel Aufwand betreibt, aber wie sieht es mit dem Ertrag aus? Er ist keiner der für das Aufbauspiel sowie für die Offensive wahnsinnig viel tut. Weder bietet er sich oft an noch spielt er viele "Key Pässe" mit denen unsere Stürmer etwas anfangen können. Bei Kiyotake ist das anders, denn im Gegensatz zu Feulner spielt er diese Pässe. Leider kommen wir im Gegensatz zu Vorrunde nur noch selten in das letzte Spieldrittel, somit wird Kiyotake größtenteils in Räumen angespielt in denen er seine Stärken nicht ausspielen kann und sich zudem noch oft von 2-3 Gegenspielern umringt sieht. Das läuft mit Ausnähme des Hoffenheimspiels und der ersten 20 Min. gegen Bayern schon die ganze Rückrunde so. Wenig überraschend war er genau in diesen Spielen, d.h. gegen Bayern und Hoffenheim, am stärksten. In den anderen Spielen, das gebe ich zu, machte Feulner oft den etwas besseren Eindruck. Aber warum? Weil wir in diesen Spielen mehr "gekämpft" als "gespielt" haben. Feulner kommt natürlich das kämpferische Spiel mehr entgegen als Kiyotake. Allerdings sollte dieser Stil gewiss nicht unsere Zukunft prägen, denn sonst befinden wir uns wieder da wo wir unter Hecking/Wiesinger waren.

    Für mich ist klar: Kiyotake ist ein individuell starker Spieler, der aber auch abhängig ist von der Gesamtleistung der Mannschaft. Im Moment zeigt er nur sporadisch seine Fähigkeiten, doch die heftige Kritik an ihm ist doch teilweise arg überzogen. Unfair finde ich sie gerade vor dem Hintergrund, dass andere Spieler, die nicht besser spielen, kaum Kritik einstecken müssen. Kiyotake wird, davon bin ich überzeugt, noch eine wichtige Rolls im Verbeeks System spielen können wenn wir den spielerischen Abwärtstrend stoppen können.

  • Zitat von Oberon

    Ich kann die teilweise doch sehr ungleiche Beurteilung der Spieler nicht nachvollziehen. Ein Kiyotake steht seit Wochen stark in der Kritik ob seiner Leistungen, teilweise wird sogar ein Verkauf des Spielers gefordert, während ein Feulner von der Kritik fast völlig verschont bleibt und sogar als "unverzichtbar" gilt. Kiyotake heftet dabei das Image des lustlosen Schönwetterkickers an, Feulner das des "Mentalitätsmonsters".

    Fair ist das nicht.

    Die Ballverluste, die Kiyotake immer angekreidet werden, leistet sich ein Feulner genauso. Ich habe den Eindruck, dass man bei Feulner eher mal großzügig hinweg sieht, denn "der kämpft ja dafür so toll und ist auch einer von uns". Das mag stimmen, da Feulner tatsächlich viel Aufwand betreibt, aber wie sieht es mit dem Ertrag aus? Er ist keiner der für das Aufbauspiel sowie für die Offensive wahnsinnig viel tut. Weder bietet er sich oft an noch spielt er viele "Key Pässe" mit denen unsere Stürmer etwas anfangen können. Bei Kiyotake ist das anders, denn im Gegensatz zu Feulner spielt er diese Pässe. Leider kommen wir im Gegensatz zu Vorrunde nur noch selten in das letzte Spieldrittel, somit wird Kiyotake größtenteils in Räumen angespielt in denen er seine Stärken nicht ausspielen kann und sich zudem noch oft von 2-3 Gegenspielern umringt sieht. Das läuft mit Ausnähme des Hoffenheimspiels und der ersten 20 Min. gegen Bayern schon die ganze Rückrunde so. Wenig überraschend war er genau in diesen Spielen, d.h. gegen Bayern und Hoffenheim, am stärksten. In den anderen Spielen, das gebe ich zu, machte Feulner oft den etwas besseren Eindruck. Aber warum? Weil wir in diesen Spielen mehr "gekämpft" als "gespielt" haben. Feulner kommt natürlich das kämpferische Spiel mehr entgegen als Kiyotake. Allerdings sollte dieser Stil gewiss nicht unsere Zukunft prägen, denn sonst befinden wir uns wieder da wo wir unter Hecking/Wiesinger waren.

    Für mich ist klar: Kiyotake ist ein individuell starker Spieler, der aber auch abhängig ist von der Gesamtleistung der Mannschaft. Im Moment zeigt er nur sporadisch seine Fähigkeiten, doch die heftige Kritik an ihm ist doch teilweise arg überzogen. Unfair finde ich sie gerade vor dem Hintergrund, dass andere Spieler, die nicht besser spielen, kaum Kritik einstecken müssen. Kiyotake wird, davon bin ich überzeugt, noch eine wichtige Rolls im Verbeeks System spielen können wenn wir den spielerischen Abwärtstrend stoppen können.

    Das kann ich so nicht unterschreiben. Ich finde die kritik an Kiyotake nicht weniger fair oder unfair als gegen technisch und individuell schlechtere Spieler wie Hlousek, Pekhart, Feulner, Frantz usw.
    Meine Meinung ist nunmal das Kiyo mehr drauf hat und auch schonmal mehr gezeigt hat als er momentan abruft. Das Argument mit den schlechten Mitspielern kann ich schon nicht mehr lesen.

  • Kyio ist zusammen mit Drmic der Dreh und Angelpunkt unserer Offensive!
    Ich kann absolut nicht verstehen wie man so auf ihm herumhackt.

    Ich hab jetzt keine Lust viel zu schreiben. Chaos und Oberon haben dazu schon gute Posts abgeliefert.
    Nur eine kleine Anmerkung.
    Anbei eine kleine Liste, wer und wie viel Torchancen kreiert hat...
    Kiyotake: 49
    Plattenhardt: 27
    Drmic: 22
    Ginczeck: 15
    Hasebe: 14
    Hlousek 13
    Feulner: 11
    .... den Rest spare ich mal

    Alleine hier sieht man mal die Wichtigkeit von Hiroshi in unserem Spiel...

    Es ist eine Ehre für diese Stadt, diesen Verein und die Bewohner Nürnbergs zu spielen....

  • Zitat von Oberon

    Ich kann die teilweise doch sehr ungleiche Beurteilung der Spieler nicht nachvollziehen. Ein Kiyotake steht seit Wochen stark in der Kritik ob seiner Leistungen, teilweise wird sogar ein Verkauf des Spielers gefordert, während ein Feulner von der Kritik fast völlig verschont bleibt und sogar als "unverzichtbar" gilt. Kiyotake heftet dabei das Image des lustlosen Schönwetterkickers an, Feulner das des "Mentalitätsmonsters".

    Fair ist das nicht.

    Die Ballverluste, die Kiyotake immer angekreidet werden, leistet sich ein Feulner genauso. Ich habe den Eindruck, dass man bei Feulner eher mal großzügig hinweg sieht, denn "der kämpft ja dafür so toll und ist auch einer von uns". Das mag stimmen, da Feulner tatsächlich viel Aufwand betreibt, aber wie sieht es mit dem Ertrag aus? Er ist keiner der für das Aufbauspiel sowie für die Offensive wahnsinnig viel tut. Weder bietet er sich oft an noch spielt er viele "Key Pässe" mit denen unsere Stürmer etwas anfangen können. Bei Kiyotake ist das anders, denn im Gegensatz zu Feulner spielt er diese Pässe. Leider kommen wir im Gegensatz zu Vorrunde nur noch selten in das letzte Spieldrittel, somit wird Kiyotake größtenteils in Räumen angespielt in denen er seine Stärken nicht ausspielen kann und sich zudem noch oft von 2-3 Gegenspielern umringt sieht. Das läuft mit Ausnähme des Hoffenheimspiels und der ersten 20 Min. gegen Bayern schon die ganze Rückrunde so. Wenig überraschend war er genau in diesen Spielen, d.h. gegen Bayern und Hoffenheim, am stärksten. In den anderen Spielen, das gebe ich zu, machte Feulner oft den etwas besseren Eindruck. Aber warum? Weil wir in diesen Spielen mehr "gekämpft" als "gespielt" haben. Feulner kommt natürlich das kämpferische Spiel mehr entgegen als Kiyotake. Allerdings sollte dieser Stil gewiss nicht unsere Zukunft prägen, denn sonst befinden wir uns wieder da wo wir unter Hecking/Wiesinger waren.

    Für mich ist klar: Kiyotake ist ein individuell starker Spieler, der aber auch abhängig ist von der Gesamtleistung der Mannschaft. Im Moment zeigt er nur sporadisch seine Fähigkeiten, doch die heftige Kritik an ihm ist doch teilweise arg überzogen. Unfair finde ich sie gerade vor dem Hintergrund, dass andere Spieler, die nicht besser spielen, kaum Kritik einstecken müssen. Kiyotake wird, davon bin ich überzeugt, noch eine wichtige Rolls im Verbeeks System spielen können wenn wir den spielerischen Abwärtstrend stoppen können.

    Du sprichst ein wahres Wort...aber es ist nunmal selbstverständlich, dass man an den Begabten höhere Ansprüche hat als an den Unbegabten. Ich glaube die Diskussion hier dreht sich auch weniger um die prinzipiell vorhandenen Qualitäten Kiyotakes, als vielmehr darum ob sie uns auf dem Platz mehr nutzen oder veredelt in Form von 8 bis 10 Millionen Euros die man in zwei, drei oder noch mehr Spieler investieren könnte die in der Summe die Mannschaft weiter bringen als ein Kiyotake der eben auch zu oft nur mit Wasser kocht (aus welchen Gründen auch immer!)...