Hiroshi Kiyotake (#13)

Aber gerade das ist doch die Krux... bei einem begabten Spieler werden gute Aktionen für selbstverständlich gehalten und oft nur die überragenden gewürdigt, bei einem "unbegabten" Spieler werden mittelmäßige bis schlechte Aktionen für normal gehalten dafür aber schon die guten gewürdigt. Aus dieser Konstellation heraus kann es dazu kommen, dass bei zwei identisch guten/schlechten Leistungen der "unbegabtere" Spieler besser wegkommt, da an diesen geringere Erwartungen gestellt wurden. Der Nutzen/Schaden für die Mannschaft ist jedoch völlig gleich.

Noch mal ein anderes Beispiel: nehmen wir einfach mal die Kickernoten (ja ich weiß, wer was besseres findet soll's mir sagen) von Kiyotake und vergleichen diese mit denen "unbegabterer" Spieler. Ich habe hier die Durchschnittsnote aus den Rückrundenspielen (exkl. Dortmund, da noch nicht raus) genommen, da diese für die aktuelle Diskussion relevanter sind.

Kiyotake 3,6
Feulner 3,3
Nilsson 3,67
Hlousek 4,4

Wie man sieht, die ersten 3 sind ungefähr auf einem Niveau, nur Hlousek fällt deutlich ab. Trotzdem muss Kiyotake, so mein Eindruck, derzeit die meiste Kritik einstecken. Selbst bei Hlousek hat sich mittlerweile der Tenor eingeschlichen "na ja der kann zwar nix, aber er erfüllt wenigstens die taktischen Vorgaben und arbeitet mit nach hinten". Wenn er dann einmal ne Flanke schlägt wie gg. Augsburg wird er gleich abgefeiert wie sonst was. Unterm Strich kann man seine gelungenen Offensivaktionen in der RR jedoch an einer Hand abzählen.

Mich stört nicht die Kritik an sich, sondern die Unverhältnismäßigkeit. Guckt man in den Spielgeschehen-Thread, ist diese nicht selten auch recht weit unter Gürtellinie. Auch wenn da mehr Emotionen im Spiel sind, einige Äußerungen gehen einfach zu weit.

Armer Chaos....
Naja Chandler war ja auch nur der dumme und talentlose "Entenarsch" und jetzt, wo er nicht spielen kann, sind die Krokodilstränen groß.

Zitat von chesserio

Im Endeffekt leiden wir immer noch unter den Ausfällen von Ginczek und Chandler. Den Bruch sah man schon im Bayern Spiel und jetzt sehen alle Spieler schlechter aus, weil das Gesamtgefüge nicht mehr passt.
Verbeek braucht jetzt etwas Zeit um wieder die richtige Balance in unserem Spiel zu finden.
Unerfahrene Spieler müssen Erfahrung sammeln. Defensivqualitäten müssen mit Offensivqualitäten neu abgestimmt werden. Das ist wieder ein mittelfristiger Prozess, bei dem wir auch Geduld haben müssen.
Es kann immer nur die Mannschaft zusammen schaffen, aber wir brauchen auch solche Key Player wie Drmic oder auch einen Kiyo, die aus Nichts auch mal ein Tor machen können.
Brechen diese noch weg wegen weiteren Verletzungen, rutschen wir wieder unten mit rein.
Also lasst sie uns lieber unterstuetzen und darauf hoffen, dass nichts mehr passiert, als uns an Defiziten zu arg aufzuhängen.

Das ist auch in meinen Augen der Punkt! Nach den Verletzungen hat man deutlich gesehen, dass Verbeek realisiert hat, dass es ab jetzt schier unmöglich ist, die Spielweise auf diesem Niveau weiterzuführen. Durch diese Verletzungen rückt Kiyo für den Gegner noch mehr ins Zentrum der Aufmerksamkeit, weil er jetzt bekanntermassen der Spieler ist, den man aus dem Spiel nehmen muss, um uns den Zahn zu ziehen. Vor den Verletzungen war Kiyo auch bei uns nicht mehr so im Fokus, weil eben sehr viel gute Aktionen über unsere rechte Seite (Chandler/Drmic) liefen. Dass hat Kiyo mehr Raum und Zeit gegeben, ein weniger beachtet sein Spiel durchzuziehen. Dazu noch die Verletzung von Hasebe, der Kiyos Spielweise auch extrem gut getan hat.

Er ist auch nicht der typische Spielmacher, der sich den Ball aus der eigenen Hälfte holt. Seine Stärken spielt er ab 10 Meter vor dem gegnerischen Strafraum aus. Da spielt er seine tödlichen Pässe und die spielt er wie kaum ein anderer in der Liga, da leg ich mich fest. Leider kommt er im Moment viel zu selten in dem Bereich ins Spielen.

Genauso unverhältnismäßig wie die überzogenen Kritik an Kiyotake ist aber auch dieses Betonen das er so viel kann und das momentan nur nicht abruft.

Wenn ihr die gleichen Spielzeiten 2012/13 und 13/14 gesehen habt wie ich dann zeigt Kiyo mit Beginn des Kalenderjahres 2013 schon mehr Schatten als Licht, von Momentan nicht abrufen kann keine Rede sein.
Er hat absolut geniale Momente aber diese sind viel zu spärlich gesäet. Man kann nicht immer genial sein, aber Kiyo kommt mir langsam vor wie Kryznowek, da konntest auch nach dem dritten Ballkontakt schon sagen ob er heut gewillt ist und Lust hat oder nicht.

Das unterscheidet Kiyo von Luschi und Feulner, die können nicht mehr und hängen sich rein, und das sehe ich persönlich lieber als einen hochtalentierten der sein Talent nicht abruft und auch gefühlt weniger kämpft. (bevor jetzt jemand ne Statistik bemüht, das ist mein subjektiver Eindruck).

Wir fassen also zusammen: Er ist ein überdurchschnittlicher Spieler in einer mittelmäßigen Mannschaft, dem es oft aus diversen Gründen nicht gelingt, sein Potential abzurufen. Für uns dennoch ein wertvoller Spieler, ob es aber zum großen Sprung bei ihm reicht, darf bezweifelt werden.

Zitat von putzi

Genauso unverhältnismäßig wie die überzogenen Kritik an Kiyotake ist aber auch dieses Betonen das er so viel kann und das momentan nur nicht abruft.

Wenn ihr die gleichen Spielzeiten 2012/13 und 13/14 gesehen habt wie ich dann zeigt Kiyo mit Beginn des Kalenderjahres 2013 schon mehr Schatten als Licht, von Momentan nicht abrufen kann keine Rede sein.
Er hat absolut geniale Momente aber diese sind viel zu spärlich gesäet. Man kann nicht immer genial sein, aber Kiyo kommt mir langsam vor wie Kryznowek, da konntest auch nach dem dritten Ballkontakt schon sagen ob er heut gewillt ist und Lust hat oder nicht.

Das unterscheidet Kiyo von Luschi und Feulner, die können nicht mehr und hängen sich rein, und das sehe ich persönlich lieber als einen hochtalentierten der sein Talent nicht abruft und auch gefühlt weniger kämpft. (bevor jetzt jemand ne Statistik bemüht, das ist mein subjektiver Eindruck).

Ich sehe, völlig überspitzt formuliert, lieber einen Spieler, er ein Viertel seines Leistungsvermögens einbringt und dennoch mehr zu gesamten Mannschaftserfolg beiträgt, als ein Spieler, der alles gibt und selbst dann keine nennenswerte Qualität mit sich bringt. Total egoistisch, aus Sicht des Vereins.

eins vorweg, Kiyo ist momentan nun wirklich nicht auf der Höhe seines Schaffens. Dennoch wollte ich mal einen allgemeinen Aspekt anbringen.
Wir sollten alle mal darauf achten Spiele und Spielszenen unabhängig von der vielzitierten Körpersprache zu bewerten. Es gibt hier nun mal Unterschiede. Wenn ein Spieler einem verlorenen Ball ohne Aussicht auf Erfolg hinterherberserkert, mag uns das emotional begeistern, bringen tut es aber nur was, wenn er den Ball wieder bekommt (nur so als diffuses Besipiel)
Auch ich fand es anfangs toll wie sich ein Cohen in die Zweikämpfe geworfen hat, mit fehlendem Timing bringt das aber wenig. Auch ein Özil hat bei guten wie bei schlechten Spielen die gleiche nichtssagende, fast lethargische Körpersprache. Ein Inzhagi war fast 80min pro Spiel teilnahmslos im Abseits gestanden usw usw
Bei der Bewertung sollten wir zumindest versuchen das Gesamte zu sehen. Auch den Gegner! Widerfährt unserem kreativen Kopf zb eine Sonderbehandlung des Gegners (Klopp hat zB die 'Sonderbehandlung' von Drmic in der PK erwähnt)? Wie unterstützen sich die Mannschaftskollegen untereinander? Profitiert ein Nebenspieler davon? usw
Wir können aber auch dabei bleiben: Fuck Spiel Alter. Verkaufen nach der Saison! Am besten noch tauschen gegen irgendwen, der mal vor ein paar Jahren zwei gute Spiele für den Club gemacht hat. Oder gleich Marek Mintal jungoperieren.

Zitat von hoeschler

Gegenfrage: Liest du dir deine Posts durch, bevor du sie abschickst?

Ja, mach ich. Und zwar fast immer.

Zitat von Chaos

Ich sehe, völlig überspitzt formuliert, lieber einen Spieler, er ein Viertel seines Leistungsvermögens einbringt und dennoch mehr zu gesamten Mannschaftserfolg beiträgt, als ein Spieler, der alles gibt und selbst dann keine nennenswerte Qualität mit sich bringt. Total egoistisch, aus Sicht des Vereins.

Stimm ich dir eigentlich auch zu. Nur das Kiyotake mit dem viertel das er abruft nicht mehr zum Mannschaftserfolg beiträgt als Frantz, Luschi oder Feulner.

Zitat von hoeschler

Siehst du. Das macht gefühlt einen anderen Eindruck.

Okay, wenn du das so siehst es dein gutes Recht. Aber die Statistik Mkhitaryan vs Kiyo hängt doch. Das ist genau so Ballstatistik BVB vs FCN; sicherlich hatten wir mehr, aber wenn du keine Tore schießt, ja dann schießt du halt keine, da kannste noch so viel Ballbesitz haben. Kiyotake mag ein sehr guter Spieler sein, keine Frage, aber es muss einfach mehr kommen von ihm. Statistisch gesehen mag der Chaos recht haben das beide relativ gleich auf waren, aber Dortmund hat nicht umsonst 25 Mille für ihn ausgegeben. Klar ist auch, das "Micky" auch nicht so konstant spielt wie man es sich vllt. in DO erwartet hat, das ist auch ein Fakt, aber diese Spielintelligenz ist schon herausragend. Alleine das Revierderby hat doch gezeigt, was in diesem Spieler steckt. Vom 16er vor den Schalker 16er maschiert und Zuckerpass auf Kuba. Und das kreide ich dem Kiyo an, er spielt jetzt seit 3 Jahren hier, hatte eine gute Saison und hat dann immer mehr abgebaut. Er hat doch diese Veranlagung, warum kommt da immer so wenig? Ich habs in den letztens Posts schon geschrieben, da wird der Ball in der Vorwärtsbwegung vertendelt, da wird nochmal zurückgespielt, oder er dreht diese Pirouette und schwupp die wupp der Ball ist weg.
Wenn daran nochmal richtig gearbeitet wird, ja dann ist der Kiyo dieser herausragende Spieler. Nur, und das ist mein subjektiver Eindruck, immoment ist er nur Mittelmaß, nicht mehr und nicht weniger. Jetzt könnt ich mich gerne wieder auslachen oder verspotten...

Ich frag mich gerade, wie wohl dieser Micky am Samstag gespielt hätte, wenn er mit rotem Shirt und weissr Hose aufgelaufen wäre?

Zitat von chesserio

Danke, das ist wohl in der Tat die aussagekräftigste Statistik. Lt. squawka hat er zwar nur 36 Chancen produziert, aber auch mit großem Abstand zum nächsten Spieler ( ueberraschenderweise Platte mit 20 Chancen )
Eines sollte uns klar sein. Wenn er mal ausfällt haben wir ein echtes Kreativitaetsproblem.

Standards.

Ach König, muss man denn die eigene Meinung selbst dann noch durchexerzieren, wenn sie schon längst faktisch widerlegt wurde? Erinnert mich schon fast an Deine "Performance" in der Evolutionsdiskussion. Der Chaos beschäftigt sich hobbymäßig ständig mit Taktik. Ich würde da auch den Kürzeren ziehen. Kannst Du das denn nicht bei Dir auch so klar einsehen, wenn es doch so offensichtlich ist?

Aber nur mit Zahlen kannst du Fußball auch nicht erklären, sonst hätten sich die Bayern statt Guardiola auch eine Super-Statistiker oder Buchhalter holen können:
es bleiben, laut unserem Lehrmeister Verbeek, die unkontrollierbaren 10-15% mit Pech, Glück, Zufall....
Auch die im Mannschaftssport eminent wichtige Gruppendynamik kriegst du mit Zahlen nicht mal ansatzweise ordentlich erfaßt. Was nützt dir ein Spieler mit 110% Passquote, wenn seine Mitspieler schon bei seinem bloßen Anblick das Kotzen kriegen.

Zahlen helfen, aber nur ein Stück (wobei ich in der Sache schon bei Chaos bin: Lieber ein mittelmäßiger Kio als keiner)

Zitat von hoeschler

In wie weit ist da "gefühlt" gut oder schlecht aussagekräftiger?

Sehr aussagekräftig und vernünfig.
Mit anderen Worten....Taktik und Ordnung auf dem Platz ist viel, aber nicht alles.
Geht es nur um Taktik, wird Fußball schematisch und das Überraschungsmomentum geht verloren.
Eigeninitiative und Kreativit ( auch mal etwas überraschend Verrücktes tun dürfen ) gehört auch zum Fußball.
Die gute Mischung macht's.

Trotzdem gefallen wir mir natürlich Chaos Taktikanalysen ausnehmend gut.

Bei der Frage kio oder Mak kannst du dich sicher auch schwerpunktmäßig nach Zahlen richten.
Bei der Frage: Kio oder ein Spieler, der zwar weniger gefährliche Pässe spielt, dafür aber zweikampfstärker ist, wirst du dich als Trainer stärker auf "gefühliges" stützen müssen

Wieso, beides lässt sich in Statistiken einfach wiederfinden.

Weil es bei der frage "Kio oder Mak" um eine Personalentscheidung im gleichen Spielsystem geht
Wenn ich stattdessen einen völlig anders strukturierten Spieler aufstelle, werde ich sinnvollerweise mein Spielsystem ändern müssen, und dann wirds in einem Elf-Mann-Team aufgrund von Rückkopplungen schon ziemlich schwierig

Das einzige mal als er sich kritisiert hat war am Anfang, als er ein gutes SpPiel nach dem anderen abgeliefert hat. Wo sich jeder dachte, WOW wenn der da jetzt schon nicht mit sich zufrieden ist kann das noch was großes werden. Aktuell hört man da weniger.