Rechtsform für die Profimannschaft - Kapitalgesellschaft?

Läuft. :hoch:

Zitat von Exilfrange

Und schwupps sind wir von "was bringt uns das eigentlich konkret?" zu "es bleibt uns eigentlich gar nix übrig.
Applaus brandet auf.

Wenn man nicht nur kurzfristig denkt, bringt es durchaus etwas, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Wurde aber auch schon hier oder in anderen Threads angesprochen, deshalb nur Stichpunkte:

- die 50+1 Regel, die es so nur in Deutschland gibt, weil die DFL es so will (mit den durch die DFL anerkannten Ausnahmen), ist europarechtlich nicht zu halten; bis zum St. Nimmerleinstag wird es die nicht geben

- gesetzgeberische Vorgaben, dass bei Vorliegen gewisser Kriterien eine Rechtsform und Struktur als e.V. nicht mehr möglich ist.

Auch bei Darmstadt 98 wird eine Ausgliederung der Lizenzspielerabteilung diskutiert und zwar anders als bei uns nicht nur in einem Internetforum.

Wir sind hier halt nicht der FC Barcelona oder FC Schalke, die Mitgliederzahlen, Strukturen und Sponsoren in ganz anderen Dimensionen haben. Aber auch die könnten irgendwann gezwungen sein, die Rechtsform ihrer Lizenzspielerabteilung zu ändern.

Was mir in dieser Diskussion nicht einleuchtet, ist folgendes:

wenn ich einen Trikotsponsor oder einen Mäzen wie Kühne habe, kann der ja sein Engagement irgendwann beenden. Bei Wolf-Möbel als Trikotsponsor z. B. ist das gezahlte Geld für ihn dann weg. So weit, so klar.

Was ist aber, wenn ich einen Investor habe, der X,X % der Anteile an der KGaA besitzt? Sind diese Anteile dann für alle Ewigkeit in den Verein zementiert? Was passiert, wenn der Investor seine Anteile abgeben will? Da diese auf dem freien Kapitalmarkt nicht handelbar sind (er kann sie somit nicht einfach für Kurs Y weiterveräussern) würde das ja bedeuten, der Verein bzw. die KGaA müsste die Anteile zurückkaufen. Wenn ja, zu welchem Kurs und wer bestimmt den bzw. wie wird der Wert der Anteile überhaupt festgelegt? Wenn also ein Investor aussteigen will, sind wir dann pleite, weil wir eine Summe aufzubringen haben, die uns umschmeisst (und die wir clublike längst verpulvert haben)?

Diese Frage wurde schon einmal auf den jüngsten Seiten gestellt und überhaupt noch nicht beantwortet oder gar aufgegriffen. Ich wäre aber sehr gespannt auf eine Antwort auf diesen Punkt.

im Moment ist diese Diskussion etwas, was man in "weiter Ferne " plant, akut ist das nicht außer Siemens steht vor der Tür und sagt wir haben 50 mios....aber das ist illusorisch.....das mag ein Thema sein, aber im Moment sehe ich es wie manch anderer, bei einer Kapitalgesellschaft haben wir genau das, was wir jetzt auch haben, einen AR und einen Vorstand. Der Fussball wurde bereits in der Ägide von Roth vom Verein ein bisserl abgesplittet um diesen nicht durch Kapriolen des Lizenzspielerbetriebs zu gefährden. Hier sind wir bereits gut aufgestellt.
Es bedarf eines starken und auch professionellen AR, der Kontrollfunktionen wahrnimmt und auch Ansagen in Richtung Vorstand macht. Dies ggf. auch hauptamtlich wenn es ehrenamtlich nicht mehr zu bewerkstelligen ist bzw man dadurch keine Kompetenz mehr bekommt

Karbffm: na klar sind die Anteile in Stein gemeißelt, wenn beim Investor ein Gedankenwechsel vollzogen wird(klamm oder meinetwegen Kühne oder Kind stirbt, die Nachfolger interessierts nen scheiß) dann gibt's ein Problem. Ein Rückkauf oder Weitergabe der Firmenanteile muss ebenfalls besprochen werden

Zitat von Karbbfm

Was mir in dieser Diskussion nicht einleuchtet, ist folgendes:

wenn ich einen Trikotsponsor oder einen Mäzen wie Kühne habe, kann der ja sein Engagement irgendwann beenden. Bei Wolf-Möbel als Trikotsponsor z. B. ist das gezahlte Geld für ihn dann weg. So weit, so klar.

Was ist aber, wenn ich einen Investor habe, der X,X % der Anteile an der KGaA besitzt? Sind diese Anteile dann für alle Ewigkeit in den Verein zementiert? Was passiert, wenn der Investor seine Anteile abgeben will? Da diese auf dem freien Kapitalmarkt nicht handelbar sind (er kann sie somit nicht einfach für Kurs Y weiterveräussern) würde das ja bedeuten, der Verein bzw. die KGaA müsste die Anteile zurückkaufen. Wenn ja, zu welchem Kurs und wer bestimmt den bzw. wie wird der Wert der Anteile überhaupt festgelegt? Wenn also ein Investor aussteigen will, sind wir dann pleite, weil wir eine Summe aufzubringen haben, die uns umschmeisst (und die wir clublike längst verpulvert haben)?

Diese Frage wurde schon einmal auf den jüngsten Seiten gestellt und überhaupt noch nicht beantwortet oder gar aufgegriffen. Ich wäre aber sehr gespannt auf eine Antwort auf diesen Punkt.

Ismaik wollte seine Anteile an 1860 München vor nicht allzu langer Zeit abgeben. Hat sich halt kein Käufer gefunden, der das zahlen wollte, was sich Ismael als Schmerzgrenze vorgestellt hat. Einen Verlust hatte er wohl einkalkuliert.

So sitzt er eben weiter auf seinen Anteilen.

Es gibt aber in England genug Beispiele dafür, dass die Anteile veräussert werden können.

Zitat von Pepe

Ismaik wollte seine Anteile an 1860 München vor nicht allzu langer Zeit abgeben. Hat sich halt kein Käufer gefunden, der das zahlen wollte, was sich Ismael als Schmerzgrenze vorgestellt hat. Einen Verlust hatte er wohl einkalkuliert.

So sitzt er eben weiter auf seinen Anteilen.

Es gibt aber in England genug Beispiele dafür, dass die Anteile veräussert werden können.

Aber sicher nicht auf dem freien Kapitalmarkt. Da muss dann der Investor selber schauen ob er einen Dummen bequatschen kann, der sie ihm (evtl. auch mit Verlust) abnimmt.

Mit England würde ich das jetzt aber nicht unbedingt vergleichen, denn wenn Scheichs oder Popsänger ihre Spielzeuge unter sich austauschen ist das immer noch eine andere Dimension als in unseren Profiligen.

Trotzdem nochmal die Frage: wie berechnet sich der bzw. wer bestimmt den Wert eines Anteils am Verein? Antworten, bitte.

Zitat von Pepe

Ismaik wollte seine Anteile an 1860 München vor nicht allzu langer Zeit abgeben. Hat sich halt kein Käufer gefunden, der das zahlen wollte, was sich Ismael als Schmerzgrenze vorgestellt hat. Einen Verlust hatte er wohl einkalkuliert.

So sitzt er eben weiter auf seinen Anteilen.

Es gibt aber in England genug Beispiele dafür, dass die Anteile veräussert werden können.

Und genau da muss man auch eine sperre einbauen, dass der verein dem neuen Investor zustimmen muss, etwas überzogen: auf einmal hat man eine Beate uhse als Investor weil die Anteile weitergereicht wurden, desweiteren muss man sich überlegen wenn die Anteile auf einmal in die Liquidationsmasse eines pleitegegangenen Investors fließen

Zitat von Karbbfm

Aber sicher nicht auf dem freien Kapitalmarkt. Da muss dann der Investor selber schauen ob er einen Dummen bequatschen kann, der sie ihm (evtl. auch mit Verlust) abnimmt.

Mit England würde ich das jetzt aber nicht unbedingt vergleichen, denn wenn Scheichs oder Popsänger ihre Spielzeuge unter sich austauschen ist das immer noch eine andere Dimension als in unseren Profiligen.

Trotzdem nochmal die Frage: wie berechnet sich der bzw. wer bestimmt den Wert eines Anteils am Verein? Antworten, bitte.

Wer soll denn den Wert eines Anteils am Verein verbindlich bestimmen? Den bestimmt der Markt, also Angebot und Nachfrage.

Den Wert von Unternehmensbeteiligungen kann man durch eine Due-Diligence-Prüfung ermitteln.

Wenn in England 100% veräussert werden, ist das nichts Anderes als wenn in Deutschland 49% der Anteile abgetreten werden.

Thaksin (ehemaliger thailändischer Ministerpräsident) hat seine gesamten Anteile an Manchester City an ein Konsortium aus Abu Dhabi verkauft, weil er finanzielle Probleme hatte. Hätte er sich City weiter leisten können, wären die Scheichs nie in die Gelegenheit gekommen, dort einzusteigen.

In Deutschland ist die 50+1 Regel sowohl ein Hindernis für eine vollständige Übernahme als auch für einen Verkauf der Anteile. Weil die Einflussmöglichkeiten des Investors/Käufers nunmal begrenzt sind.

der einstieg eines Investors, weil man spitz auf knopf kohle braucht ist der falsche weg zur Kapitalgesellschaft. Für mich berechnet sich der Anlagewert aus dem anteiligen Anlagevermögen des Unternehmens plus der Betrag X(Wertschätzung der Marke, etc), das ist schwer zu messen, bzw. es hängt auch davon ab, wie der Investor die Anlage ansieht. Will er Rendite? Will er einen Werbeträger an sich binden? Oder macht er es aus Goodwill? für eins und zwei brauchst eine verdammt starke Marke

Schade, ich habe echt gehofft eine Antwort zu bekommen. Auch gerne an meinem Bremer Beispiel.

Wo wäre das Problem, wenn ein z.B. fränkischer Sporthersteller wie PUMA beim Club investieren würde und mit ihm ein gutes sportliches Konzept durch ein langfristiges und damit vor allem planbares Engagement umsetzen möchte?

Zitat von Glubberer_69

Wo wäre das Problem, wenn ein z.B. fränkischer Sporthersteller wie PUMA beim Club investieren würde und mit ihm ein gutes sportliches Konzept durch ein langfristiges und damit vor allem planbares Engagement umsetzen möchte?

Juristisch gibt es hier kein Problem.

Ich find es toll das ihr immer nur von einem Investor als Modell redet, Spitze

Zitat von sillygolfer

Schade, ich habe echt gehofft eine Antwort zu bekommen. Auch gerne an meinem Bremer Beispiel.

hanspeterotto hat doch geantwortet.

Ich erwarte mir von einer Ausgliederung in eine Kapitalgesellschaft erstmal die Möglichkeit sich Geldquellen zu öffnen die wir bisher nicht erschließen können.
Des weiteren stellt es eine in meinen Augen notwendige Profesionallisierung da.

Zitat von putzi

hanspeterotto hat doch geantwortet.

Ich erwarte mir von einer Ausgliederung in eine Kapitalgesellschaft erstmal die Möglichkeit sich Geldquellen zu öffnen die wir bisher nicht erschließen können.
Des weiteren stellt es eine in meinen Augen notwendige Profesionallisierung da.

Nein, hat er nicht wirklich.

Das mit den Geldquellen: Wie schon erklärt, bin ich der Überzeugung, dass auch in der jetzigen Form noch viele Möglichkeiten der "Geldbeschaffung" gibt, da eben in fast allen Bereichen besser und nachhaltiger gearbeitet werden muss.
Apropos Nachhaltigkeit: Ein Investor bringt nur EINMAL Geld. Eine verbesserte Jugendarbeit, ein gutes MArketing- und Merchandisekonzept bringt aber immer wieder Geld!

Professionalisierung: Durch eine Umwandlung wird erstmal was genau professioneller? Versteh mich nicht falsch, beim FCN muss fast alles professioneller werden, aber in den Bereichen, die man auch ohne Umwandlung genauso verbessern kann.

Zitat von Glubberer_69

Wo wäre das Problem, wenn ein z.B. fränkischer Sporthersteller wie PUMA beim Club investieren würde und mit ihm ein gutes sportliches Konzept durch ein langfristiges und damit vor allem planbares Engagement umsetzen möchte?

Gegenfrage: Will Puma investieren? ich höre bisher immer nur von Investoren....wer will investieren?

sillygolfer
Diese Umwandlung hat doch rein gar nichts mit sofortiger Geldbeschaffung zu tun.
Es geht darum sich langfristig zu öffnen , es zu ermögliche das ein oder Investoren einsteigen können.
Und genau mit der Aussage das Geld vom Investor ist weg, genau das stimmt doch nicht .
Es ist eben nichts Einmaliges, der Investor macht im Prinzip nichts anderes wie das Geld auf einem Festgeldkonto anzulegen und kann dadurch weniger Steuer zahlen, langfristig gesehen verdient er dadurch das er dadurch weniger Steuern auf Dauer abführen muss.
Die Kapitalgesellschaft kann aber mit dem Geld arbeiten ohne das man damit rechnen muss, das der Investor sein Geld wieder zurück haben will.
Da es für bei win win ist.

Und man kann alles regeln, wie viele Anteile maximal, weiter Verkauf ja oder nein usw.
Doch gerade ein Weiterverkauf lohnt sich ja oft nicht, vor allem wenn ich auf Jahre angelegt habe, denn dann muss ich als Investor die Erlöse versteuern.
Deshalb wäre ein seriöser Investor dumm seien Anteile vorschnell zu verkaufen.
Nochmal er verdient mit der Steuerersparnis und nicht mit dem gezocke.

Und genau deshalb muss die Umwandlung der 1 Schritt sein, damit ich dann sukzessive mein Konzept und alles andere umsetzen kann und vor allem leichter umsetzen kann.
Ziel ist es damit nicht jetzt sofort Geld in die Kasse zu spühlen, sondern um damit es langfristig seriösen Investoren zu ermöglichen einzusteigen.

Die Umwandlung ist also mehr ein Schritt von einem Konzept auf mindestens 10 Jahren, das in 10 Jahren spätestens evtl ein großer Investor einsteilt.
Allein schon weil eine Kapitalgesellschaft dann nicht jetzt auf den Pflock da ist, so eine Umwandlung, bis alles läuft und dauert min 1 - 3 Jahre.

Und deshalb muss es der erste Schritt sein , alles andere kommt dann nach und nach im Rahmen der Umwandlung und Umsetzung des Konzeptes das auch da sein muss.

Zitat von hanspeterotto

sillygolfer
Die Kapitalgesellschaft kann aber mit dem Geld arbeiten ohne das man damit rechnen muss, das der Investor sein Geld wieder zurück haben will.
Da es für bei win win ist.

und ich frage nochmal: was passiert wenn dem auf einmal nicht mehr so ist? was passiert wenn Anteile auf einmal in eine insolvenzmasse fließen? was passiert, wenn beim Investor ein strategiewechsel passiert, und dieser auf einmal seine Anteile weiterverkaufen oder zurückgeben will?

sabu
Darum geht es nicht das eine Firma x investieren will und vor der Tür steht.
Es geht darum mit der Umwandlung langfristig es zu ermöglichen das ein Investor einsteigen kann.
Nicht jetzt und sofort, sondern es dadurch zu ermöglichen.
Dazu gehört aber dann auch ein Konzept wie erreiche ich dies und wo will ich hin, wo steht der fcn in 10 Jahren und wie setze ich es um.
Mit diesem Konzept und seiner Umsetzung muss ich dann überzeugen um damit dann Investoren anzulocken damit sie einsteigen, nicht weil sie schnelles Geld machen wollen, sondern weil sie das konzept überzeugt.
Da so eine Umwandlung aber nicht von Heute auf Morgen geht, sondern locker 2 Jahre dauert, muss es der erste Schritt sein, von vielen um das gesamte Konzept umzusetzen.

Ok es ist klar das man dazu die Macher braucht, die wohl im Moment beim fcn fehlen.
Nur wenn dies nicht passiert wird der Abstand zu anderen Vereinen noch größer und es werden immer mehr am fcn vorbei ziehen.

Zitat von hanspeterotto

sabu
Darum geht es nicht das eine Firma x investieren will und vor der Tür steht.
Es geht darum mit der Umwandlung langfristig es zu ermöglichen das ein Investor einsteigen kann.
Nicht jetzt und sofort, sondern es dadurch zu ermöglichen.
Dazu gehört aber dann auch ein Konzept wie erreiche ich dies und wo will ich hin, wo steht der fcn in 10 Jahren und wie setze ich es um.
Mit diesem Konzept und seiner Umsetzung muss ich dann überzeugen um damit dann Investoren anzulocken damit sie einsteigen, nicht weil sie schnelles Geld machen wollen, sondern weil sie das konzept überzeugt.
Da so eine Umwandlung aber nicht von Heute auf Morgen geht, sondern locker 2 Jahre dauert, muss es der erste Schritt sein, von vielen um das gesamte Konzept umzusetzen.

Ok es ist klar das man dazu die Macher braucht, die wohl im Moment beim fcn fehlen.
Nur wenn dies nicht passiert wird der Abstand zu anderen Vereinen noch größer und es werden immer mehr am fcn vorbei ziehen.

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das habe ich schon verstanden, aber man muss eben auch bei solchen dingen überlegen, was man macht, wenn ein Investor auf einmal seine Strategie überdenkt. Die komplette Investition kann nicht in den verein fließen, man muss ggf. eine Kapitalrücklage für den Rückkauf des Investments bilden, hier kann man ggf. einen Rückkaufspreis vereinbaren. Sonst kann man ganz schnell zum Spielball eines Investors werden.Ich sehe es als gefährlich an, wenn wir glauben, wir holen uns einen Investor und Geld fällt wie manna vom himmel.