19. Spieltag FSV Mainz - 1. FC Nürnberg (Analyse)

    :winking_face: Nach welchen Kriterien sollte die Bilderkennungssoftware beurteilen, ob der Ball den Fuß verlassen hat, wenn er in Richtung Kamera fliegt? Wenn Gras dazwischen zu sehen ist, ist der Zeitpunkt ja definitiv zu spät. Ich sage nicht, dass es technisch nicht möglich wäre, aber nicht mit den Bildern, die dem Fernsehzuschauer gezeigt werden und nicht mit den wenigen Kameras der Fernsehanstalten + Torkamera.

    Um eines was hier jetzt schon mehrfach falsch wiedergegeben wurde mal klar zu stellen:

    Zitat von Regelbuch

    Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler

    gespielt oder berührt* wird, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur

    bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, [...]

    *Maßgebend ist der erste Kontakt beim Spielen oder Berühren des Balles.

    Nicht das verlassen des Fußes ist entscheidend. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die erste Berührung leichter feststellbar ist.

    Hier die beiden Standbilder, wie sie die Sportschau gezeigt hat:

    Auf dem rechten Bild ist die "Abseitslinie" des Mainzers durch die Spitze des Schuhs bestimmt. Schaut man sich die Szene auf dem linken Bild an, sieht man, dass der Oberkörper bzw. die Schulter des Mainzers tor-näher als dessen Schuh ist, geschätzt mindestens um eine Fußlänge. Wo diese Fußlänge dann fehlt sieht man wieder auf dem rechten Bild...


    Vergesse ich dabei etwas? Die Linien sind hier für mich absolut kein berechtigter Beweis, das Tor zurückzunehmen (neben den eh schon diskutierten Punkten wie Zeitpunkt der Ballabgabe), da diese hier meiner Meinung schlicht nicht richtig sind. Werden diese Linien vollautomatisch berechnet oder halb-automatisch per Hand reingezeichnet?

    So eine Technik-Diskussion macht einfach keinen Sinn. Niemand hier hat die Expertise über die Perspektive, vernünftiges Rohmaterial, noch genaue Kenntnisse wie die Linie gelegt wird.

    Das müssen andere beurteilen ob man das so genau sagen kann, da gibt es tatsächlich technische Experten, die diese Technologie entwickeln. Eine 100% Fehlerfreiheit kann niemand garantieren. Zumindest noch nicht, soweit wir nicht den Fußball komplett technologisieren und überwachen. Also entweder leben wir mit gravierenden Fehlentscheidungen a la Hannover und das vielleicht noch mehrmals pro Spiel oder wir reduzieren diese und leben damit, dass Fehler weiterhin passieren können.

    'Ce la wie. Das wars'

    Zitat von weam

    So eine Technik-Diskussion macht einfach keinen Sinn. Niemand hier hat die Expertise über die Perspektive, vernünftiges Rohmaterial, noch genaue Kenntnisse wie die Linie gelegt wird.

    Das müssen andere beurteilen ob man das so genau sagen kann, da gibt es tatsächlich technische Experten, die diese Technologie entwickeln. Eine 100% Fehlerfreiheit kann niemand garantieren. Zumindest noch nicht, soweit wir nicht den Fußball komplett technologisieren und überwachen. Also entweder leben wir mit gravierenden Fehlentscheidungen a la Hannover und das vielleicht noch mehrmals pro Spiel oder wir reduzieren diese und leben damit, dass Fehler weiterhin passieren können.

    oder wir leben mit gravierende heute hü, morgen hott, übermorgen wieder Hü Entscheidungen. Genau DAS ist ja die Kritik am VAR allgemein & gestern im Besonderen.

    :fcn-dh:

    Zitat von RedBlack93

    oder wir leben mit gravierende heute hü, morgen hott, übermorgen wieder Hü Entscheidungen. Genau DAS ist ja die Kritik am VAR allgemein & gestern im Besonderen.

    Geht es auch verständlich?

    'Ce la wie. Das wars'

    Zitat von Argo

    tja, jetzt leben wir aber trotzdem mit Fehlentscheidungen a la Hannover. Ich muss nicht genau wissen, wie es geht, aber ich hätte schon gerne eine Auskunft, ob die kalibrierten Linien bis auf dem cm funktionieren. Wenn das der Fall ist und technisch sichergestellt ist, dann finde ich es gut und beim nächsten cm Fall, dann vielleicht zu unseren Gunsten.

    Von welchen Fehlentscheidungen a la Hannover sprichst du? Doch hoffentlich nicht dem Gestern?

    Mal davon abgesehen wer garantiert euch eigentlich, dass der Schiedsrichter ohne den VB nicht auf Abseits gepfiffen hätte? So sind sie angehalten das Spiel laufen zu lassen um es nachträglich prüfen zu können. Was hättet ihr dann gemacht?

    'Ce la wie. Das wars'

    Zitat von Argo

    tja, jetzt leben wir aber trotzdem mit Fehlentscheidungen a la Hannover. Ich muss nicht genau wissen, wie es geht, aber ich hätte schon gerne eine Auskunft, ob die kalibrierten Linien bis auf dem cm funktionieren. Wenn das der Fall ist und technisch sichergestellt ist, dann finde ich es gut und beim nächsten cm Fall, dann vielleicht zu unseren Gunsten.

    Die Linien selbst werden über die HawkEye Technologie bereitgestellt. Da über die gleiche Technik die Torlinientechnik oder auch das Aus beim Tennis überwacht wird sollte die Genauigkeit der Linie an sich kein Problem darstellen. Vermutlich wird man aber die Linien mehr oder weniger händisch einzeichnen müssen.

    Zitat von weam

    Geht es auch verständlich?

    • Erst hieß es klare & offensichtliche Fehlentscheidung & kalibrierte Linien funktionieren nicht.
    • Dann mal irgendwann Fehlentscheidung & völlig unklar, wann eingegriffen wird
    • Erst hieß es, der VAR ist ein weiteret Assistent, jetzt darf der VAR den Haupt-SR auf dem Feld überstimmen
    • Tore werden offenbar unterschiedlich überprüft
    • Die "Regeln" für den Eingriff sind intransparent (& Jedenfalls gestern nicht mit der Info der DFL in Einklang zu bringen, die Fehlentscheifung ist weder KLAR noch OFFENKUNDIG. Ein anderes BSP die Hand der Bremer gestern).
    • Wenn Linien per Hand eingezeichnet werden & das Bild per Hand gestoppt wird, gibt bei einer solchen Linie der gestoppte Frame & die Linie dem VAR (zu) viel Spielraum

    :fcn-dh:

    Zitat von maiglmaig

    Hier die beiden Standbilder, wie sie die Sportschau gezeigt hat:

    Auf dem rechten Bild ist die "Abseitslinie" des Mainzers durch die Spitze des Schuhs bestimmt. Schaut man sich die Szene auf dem linken Bild an, sieht man, dass der Oberkörper bzw. die Schulter des Mainzers tor-näher als dessen Schuh ist, geschätzt mindestens um eine Fußlänge. Wo diese Fußlänge dann fehlt sieht man wieder auf dem rechten Bild...


    Vergesse ich dabei etwas? Die Linien sind hier für mich absolut kein berechtigter Beweis, das Tor zurückzunehmen (neben den eh schon diskutierten Punkten wie Zeitpunkt der Ballabgabe), da diese hier meiner Meinung schlicht nicht richtig sind. Werden diese Linien vollautomatisch berechnet oder halb-automatisch per Hand reingezeichnet?

    Auf dem Feld - Entscheidung Tor!

    VAR - Regel die mir bekannt sind, Eingriff bei klarer Fehlentscheidung und Revidierung der Entscheidung auf dem Feld - und jetzt erklärt mir bitte einer, wo sehe ich hier eine klare Fehlentscheidung bei diesen Bildern bzw. kann jemand ein Abseits erkennen!!!

    Ich sehe hier sogar den Oberkörper des Mainzers vorne!

    Im Eishockey gilt bei sogenannten 50/50 Entscheidungen, die erste Entscheidung des Schiris Auf dem Eis!

    Warum sah sich Dinkert die Situation eigentlich nicht nochmal an und wartete ewig auf ein Signal aus Köln?

    Wie gestern beschrieben, es gibt keine gleiche Höhe mehr sondern in cm Abseits oder nicht...

    Dann bitte die Technik so ausrichten, dass Schiris bei Abseits überflüssig sind, sonst sind die Entscheidungen Willkür.

    Zitat von Argo

    du bist doch Schiri, wie hättest du als VAR Schiri entschieden ?

    Nicht gegen den Glubb :grinning_face_with_smiling_eyes:

    Nein mal angenommen da spielen zwei Vereine aus der Hammelklasse und ich habe genau diese Bilder zur Verfügung und mir wurde glaubhaft gemacht, dass die Technik verlässlich ist, dann hätte ich das Tor auch nicht gegeben. Zumindest was den Ort des Spielers angeht ist die Abseitsregel eindeutig "nicht näher zur Torlinie als der vorletze Abwehrspieler". Folglich ist 1 cm näher regeltechnisch nichts anderes als 3 Meter.

    Bei diesem Klare-Fehlentscheidung-Gefasel geht es um "weiche" Entscheidungen mit Ermessensspielraum wie eben die Bewertung von Fouls, nicht Situationen wie Abseits, die eben entweder zutreffen oder nicht.

    Zitat von RedBlack93
    • Erst hieß es klare & offensichtliche Fehlentscheidung & kalibrierte Linien funktionieren nicht.
    • Dann mal irgendwann Fehlentscheidung & völlig unklar, wann eingegriffen wird
    • Erst hieß es, der VAR ist ein weiteret Assistent, jetzt darf der VAR den Haupt-SR auf dem Feld überstimmen
    • Tore werden offenbar unterschiedlich überprüft
    • Die "Regeln" für den Eingriff sind intransparent (& Jedenfalls gestern nicht mit der Info der DFL in Einklang zu bringen, die Fehlentscheifung ist weder KLAR noch OFFENKUNDIG.
    • Wenn Linien per Hand eingezeichnet werden & das Bild per Hand gestoppt wird, gibt bei einer solchen Linie der gestoppte Frame & die Linie dem VAR (zu) viel Spielraum

    Wenn der VAR entscheidet (anhand der Linien), dass das ein Abseits war ist die Entscheidung KLAR und OFFENKUNDIG, Abseits ist Abseits, da gibt keine unklare Situation, per Definition. Das ist ganz einfach und nichts intransparent.

    Ob das technisch murks ist kann hier niemand beurteilen, das ist eine Frage der Technologie. Das müssen die Verantwortlichen erklären und nicht wir vor dem Rechner mit diesem Pixelmatch, der alles ist aber kein verlässliches Bild. Du willst diese Spielraum nicht, aber dem Schiedsrichter den Spielraum lassen. Tjo, dann pfeift er irgendwann wieder vorher ab und wir sind wieder am Anfang.

    'Ce la wie. Das wars'

    Im Eishockey gilt der Grundsatz, dass Entscheidungen die auf dem Eis getroffen wurden klar widerlegt werden müssen.

    Im VSA Protokoll ausm dem Regelbuch wird unterschieden zwischen objektiven Entscheidungen (Ort des Vergehens, Position des

    Spielers (Abseits), Ort des Kontakts (Hand-/Foulspiel), knappe Entscheidungen an der Strafraumgrenze (inner- oder außerhalb des

    Strafraums), Ball aus dem Spiel) muss/darf sich der Schiri die Situationen nicht ansehen. Es ändert ja auch nichts.

    Bei subjektiven (z. B. Schweregrad eines Foulspiels, Eingriff ins Spiel bei Abseitsstellung, mögliches Handspiel (Armstellung, Absicht usw.)) wird es hingegen im VSA Protokoll als sinnvoll angesehen wenn der SR sich das selbst ansieht. Alles nachzulesen im aktuellen Regelbuch von der DFB Website.

    Zitat von RedBlack93
    • Erst hieß es klare & offensichtliche Fehlentscheidung & kalibrierte Linien funktionieren nicht.
    • Dann mal irgendwann Fehlentscheidung & völlig unklar, wann eingegriffen wird
    • Erst hieß es, der VAR ist ein weiteret Assistent, jetzt darf der VAR den Haupt-SR auf dem Feld überstimmen
    • Tore werden offenbar unterschiedlich überprüft
    • Die "Regeln" für den Eingriff sind intransparent (& Jedenfalls gestern nicht mit der Info der DFL in Einklang zu bringen, die Fehlentscheifung ist weder KLAR noch OFFENKUNDIG. Ein anderes BSP die Hand der Bremer gestern).
    • Wenn Linien per Hand eingezeichnet werden & das Bild per Hand gestoppt wird, gibt bei einer solchen Linie der gestoppte Frame & die Linie dem VAR (zu) viel Spielraum

    Mal ein Beispiel aus dem Alltag. Zwei Autofahrer fahren über eine Rote Ampel. Autofahrer A fährt 0,1 Sekunden nach dem Umschalten drüber und Autofahrer B 2 Sekunden danach.

    Wer hat gegen die Verkehrsregeln verstoßen?

    Beide? Nur B da bei A kein klarer Verstoß vorliegt?

    Die anderen Optionen lasse ich jetzt mal weg, da jedem klar ist, dass es nicht mehr Optionen gibt.

    Zitat von Argo

    wenn die Technik steht, dann bin ich mit der Entscheidung versöhnt, da es alle unsere Mitkonkurrenten getroffen hat, ist es irgendwie auch fair :grinning_face:

    Abwarten. Dresden 2015 war auch so... ja trifft ja jetzt alle. Und Pfeifendeckel.

    :fcn-dh:

    Zitat von Argo

    wir stehen am Ende des Spieltags nicht schlechter da wie zuvor, gefühlt tatsächlich etwas besser. Mein kleiner Ponyhof hat ein Licht erkannt, auch wenn wir nichts zählbares mit Heim gebracht haben, aber zumindest waren wir nicht nur Kanonenfutter.

    Die Bayern werden Stuttgart ja hoffentlich zerlegen.

    Du vergisst dass Teile der Konkurrenz jetzt Dortmund und die Bayern schon hinter sich haben.

    Zitat von hacklberry

    Im Eishockey gilt der Grundsatz, dass Entscheidungen die auf dem Eis getroffen wurden klar widerlegt werden müssen.

    Im VSA Protokoll ausm dem Regelbuch wird unterschieden zwischen objektiven Entscheidungen (Ort des Vergehens, Position des

    Spielers (Abseits), Ort des Kontakts (Hand-/Foulspiel), knappe Entscheidungen an der Strafraumgrenze (inner- oder außerhalb des

    Strafraums), Ball aus dem Spiel) muss/darf sich der Schiri die Situationen nicht ansehen. Es ändert ja auch nichts.

    Bei subjektiven (z. B. Schweregrad eines Foulspiels, Eingriff ins Spiel bei Abseitsstellung, mögliches Handspiel (Armstellung, Absicht usw.)) wird es hingegen im VSA Protokoll als sinnvoll angesehen wenn der SR sich das selbst ansieht. Alles nachzulesen im aktuellen Regelbuch von der DFB Website.

    Indirekt erklärst Du damit auch den Unterschied vom Regelwerk zwischen Fußball und Eishockey.

    Eishockey hat ein allumfassendes Regelwerk, in dem alle möglichen Kleinigkeiten festgelegt und geregelt werden.

    Fußball hat dagegen ein offenes Regelwerk, dass sich auf ein Mindestmaß reduziert. Die Regeln sind relativ einfach gehalten und Schiedsrichter haben einen weit größeren Ermessensspielraum.

    Nur so als Beispiel: Die Bestrafung für ein Foul mit offensichtlicher Verletzungsfolge ist im Eishockey explizit geregelt. Im Fußball kannst Du Dein Gegenüber aus dem Spiel treten und bekommst mit etwas viel Glück nicht einmal eine Karte. Ein hoher Stock ist ein hoher Stock über Brusthöhe bzw. Torlatte. Eine Grätsche von hinten ist im Fußball abhängig von der Mannschaft.

    Mit der Einführung des VB hat man sich insofern keinen Gefallen getan, als dass das derzeitig Regelwerk für Fußball gar nicht klar genug ist, um mit Entscheidungen des VAR nicht erst Recht wieder Diskussionen zu erzeugen. Genau das haben wir jetzt bei dem vermeintlichen Abseits. Jahrelang hat man uns erzählt, es zählt das Körperteil, mit dem Tore erzielt werden können. Jetzt zählt nur der Fuß und für den wird schön eine Line gezogen. Eine ehemals dreidimensionale Regelauslegung (ganzer Körper) wird auf zwei Dimensionen (Fuß auf dem Rasen) reduziert. Jetzt lügt Bild 1, aber Bild 2 lügt nicht!

    Zitat von Totti

    Bei diesem Klare-Fehlentscheidung-Gefasel geht es um "weiche" Entscheidungen mit Ermessensspielraum wie eben die Bewertung von Fouls, nicht Situationen wie Abseits, die eben entweder zutreffen oder nicht.

    Trotz allem gibt's immer wieder Elfmeter obwohl es kann Szenen waren.

    Das ist auch meine große Kritik am VB. Es ist einfach nicht erkennbar wann die Kellerkinder sich melden und wann nicht.

    Und Nr. zwei der Kritik. Dieses scheiß Zinober das jedes mal gemacht wird. Wie gestern. Da langt ein Funkspruch das Abseits war und dann is der Fall nach 30 sec durch.

    So vergehen jedesmal gefühlte Ewigkeiten bis man weis was los ist.

    Das nervt einfach. Wenn der Kölner sagt es war anders als die Wahrnehmung des Schiris dann sollte der auch bei klaren Szenen einfach das so durchfunken und gut ist.