Joti Chatzialexiou (Sportvorstand)

Zitat von Bader di Amici

Zitat von König

Ich find das toll dass du so in dem Thema drin bist und dich da voll auskennst, nur damit wir uns nicht falsch verstehen, das hat seine Daseinsberechtigung. Ich guck halt lieber Statistiken wie Ballbesitz, Abschlüsse statt auf Werte dir mir sagen wie etwas in Zukunft ausgehen könnte. Und da seh ich momentan halt nicht viel was bei rumkommt. Werd mir jetzt gleich mal die Zusammenfassung angucken von vorgestern um mich richtig zu ärgern.

xG beschreiben nicht die Zukunft, sondern das was passiert ist.

jedem Schuss wird eine Wahrscheinlichkeit zugeordnet dass er rein geht.

Fiktives Beispiel mit ausgedachten Zahlen:
Wir haben in einem Spiel drei Schüsse: Einen Elfer (geht in 90% der Fälle rein), einen Kopfball aus 5 Metern (geht in 50% der Fälle rein) und einen Distanzschuss aus 25 Metern (geht in 3% der Fälle rein). Dann hätten wir einen xG wert von 1,43 (ergibt sich aus 0,90+0,50+0,03). Das bedeutet, dass der Wahrscheinlichkeit nach aus diesen drei Chancen 1,43 Tore entstehen. Am Ende können es in der Realität aber 0 Tore, oder auch 3 Tore sein. Im Schnitt ohne Glück und ohne Pech sind es 1,43.

Okay zugegeben, jetzt werd ich langsam geil drauf und versteh das ganze auch endlich mal. D.h., die Summe der resultierenden Chancen ergibt am Ende des Tages die zu erwartenden Tore, korrekt? Aber wie kommen die dann z.B. am nächsten Spieltag drauf wenn wir gegen 96 spielen, mal fiktiv, 96 hat 0,9 und wir 0,4? Ist das analytisch betrachtet dann die Summe aus den bereits gespielten Spielen? Weil live wird der ja auch meistens zur HZ nochmal genannt, also ja dann logischerweise aus dem Spiel heraus.

Zitat von König

Zitat von Bader di Amici

xG beschreiben nicht die Zukunft, sondern das was passiert ist.

jedem Schuss wird eine Wahrscheinlichkeit zugeordnet dass er rein geht.

Fiktives Beispiel mit ausgedachten Zahlen:
Wir haben in einem Spiel drei Schüsse: Einen Elfer (geht in 90% der Fälle rein), einen Kopfball aus 5 Metern (geht in 50% der Fälle rein) und einen Distanzschuss aus 25 Metern (geht in 3% der Fälle rein). Dann hätten wir einen xG wert von 1,43 (ergibt sich aus 0,90+0,50+0,03). Das bedeutet, dass der Wahrscheinlichkeit nach aus diesen drei Chancen 1,43 Tore entstehen. Am Ende können es in der Realität aber 0 Tore, oder auch 3 Tore sein. Im Schnitt ohne Glück und ohne Pech sind es 1,43.

Okay zugegeben, jetzt werd ich langsam geil drauf und versteh das ganze auch endlich mal. D.h., die Summe der resultierenden Chancen ergibt am Ende des Tages die zu erwartenden Tore, korrekt? Aber wie kommen die dann z.B. am nächsten Spieltag drauf wenn wir gegen 96 spielen, mal fiktiv, 96 hat 0,9 und wir 0,4? Ist das analytisch betrachtet dann die Summe aus den bereits gespielten Spielen? Weil live wird der ja auch meistens zur HZ nochmal genannt, also ja dann logischerweise aus dem Spiel heraus.

Das kenne ich nicht, dass bereits vor dem Spiel xG angegeben werden. Das muss irgendeine andere Zahl sein, von der ich nicht weiß wie sie sich berechnet. Die expected Goals aber beziehen sich immer auf die Chancen die es gab und nicht auf Hellseherei

Das in der Halbzeit gezeigte sind die Chancen der ersten Hälfte

Zitat von Chaos

Zitat von vorph

richtig, aber erstens sieht man das auch so

und zweitens hat das für mich keinen prognostischen Wert, außer, man nimmt an, dass das Offensivspiel ab jetzt stabil so bleibt

diese Annahme wird künstlich eingebaut und dann z.B. als Argument für Trainer raus hergenommen

ich verstehe auch nicht, warum einzelne, ja durchaus interessante, statistische Werte so überbewertet werden im Vergleich zu anderen

ich denke, hauptsächlich, weil sie relativ neu und angesagt sind

Nein, weil sie am besten zukuenftige Ergebnisse voraussagen und alles, was das minimal besser kann als die vorherigen Methoden, wird natuerlich gerne genommen, weil man damit besseres Controlling betreiben kann - es tut einfach gut zu wissen, wohin die Reise geht - um im Winter zu handeln oder um Planungssicherheit fuer den Sommer zu haben und, natuerlich, um notorisch schwierige Entscheidungen abzusichern.

Alles anzeigen

So gehe ich da mit. Minimal besser als vorherige Methoden.

Für Planung im Winter o.ä. reicht das aber natürlich alleine niemals, sondern es kann nur einer von vielen Indikatoren sein, die zusammengenommen interpretiert werden müssen.

Gutes Beispiel ist doch die letzte Saison. Hätte man da die ersten 13 Spieltage hergenommen, um rechtzeitig für den Winter zu planen, wäre man aber ziemlich falsch gelegen in der Vorhersage.

In der Vergangenheit haben alle Vorstände 3 Transferphasen und zwei Trainer zum beurteilen bekommen, bei ihm kommen mir viele kritischer vor. Obwohl zahlreiche Transfers ja wirklich auch vor seiner Zeit Abgewickelt waren (Jander, Soares, Tzimas)

Zitat von König

Zitat von Bader di Amici

xG beschreiben nicht die Zukunft, sondern das was passiert ist.

jedem Schuss wird eine Wahrscheinlichkeit zugeordnet dass er rein geht.

Fiktives Beispiel mit ausgedachten Zahlen:
Wir haben in einem Spiel drei Schüsse: Einen Elfer (geht in 90% der Fälle rein), einen Kopfball aus 5 Metern (geht in 50% der Fälle rein) und einen Distanzschuss aus 25 Metern (geht in 3% der Fälle rein). Dann hätten wir einen xG wert von 1,43 (ergibt sich aus 0,90+0,50+0,03). Das bedeutet, dass der Wahrscheinlichkeit nach aus diesen drei Chancen 1,43 Tore entstehen. Am Ende können es in der Realität aber 0 Tore, oder auch 3 Tore sein. Im Schnitt ohne Glück und ohne Pech sind es 1,43.

Okay zugegeben, jetzt werd ich langsam geil drauf und versteh das ganze auch endlich mal. D.h., die Summe der resultierenden Chancen ergibt am Ende des Tages die zu erwartenden Tore, korrekt? Aber wie kommen die dann z.B. am nächsten Spieltag drauf wenn wir gegen 96 spielen, mal fiktiv, 96 hat 0,9 und wir 0,4? Ist das analytisch betrachtet dann die Summe aus den bereits gespielten Spielen? Weil live wird der ja auch meistens zur HZ nochmal genannt, also ja dann logischerweise aus dem Spiel heraus.

Das sind zu erwartende Tore, aber das ist sehr schwierig, hat beispielsweise Exasol gemacht:

Im Prinzip nimmt man da alle Tore die alle Heimmannschaften geschossen haben und alle Tore, die die Auswärtsmannschaften geschossen haben in der Saison und errechnet den Mittelwert. Am besten wertet man Ergebnisse unmittelbar vor dem Spiel höher als Ergebnisse weiter zurück. Problematisch ist es am Anfang der Saison, da kann man nur auf die vorrige Saison zurückgreifen und dann gucken, inwiefern man das anpasst, für Transfers und so weiter.

Vor einem Spiel Hannover - FCN würde man dann berechnen:

Heimtore Hannover / Auswärtsgegentore FCN * durchschnittliche Heimtore = xG für Hannover

Heimgegentore Hannover / Auswärtstore FCN * durchschnittliche Auswärtstore = xGA für Hannover

Das ist ein sehr simples Modell, das trotzdem halbwegs brauchbar mit der Realität korreliert, vor allem so ab Ende der Hinrunde.

Ich kann heute Abend mal schauen was für Hannover gegen den Club real rauskommt. Wenn man die xG hat, dann packt man sie in eine Poisson-Verteilung und kann sich die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ergebnisse ausrechnen, gibt afaik auch angepasste Poisson-Verteilungen, die noch ein bisschen besser die Verteilung der Tore wiedergeben (die klassische unterschätzt den Anteil an Unentschieden).

Zitat von vorph

Zitat von Chaos

Nein, weil sie am besten zukuenftige Ergebnisse voraussagen und alles, was das minimal besser kann als die vorherigen Methoden, wird natuerlich gerne genommen, weil man damit besseres Controlling betreiben kann - es tut einfach gut zu wissen, wohin die Reise geht - um im Winter zu handeln oder um Planungssicherheit fuer den Sommer zu haben und, natuerlich, um notorisch schwierige Entscheidungen abzusichern.

So gehe ich da mit. Minimal besser als vorherige Methoden.

Für Planung im Winter o.ä. reicht das aber natürlich alleine niemals, sondern es kann nur einer von vielen Indikatoren sein, die zusammengenommen interpretiert werden müssen.

Gutes Beispiel ist doch die letzte Saison. Hätte man da die ersten 13 Spieltage hergenommen, um rechtzeitig für den Winter zu planen, wäre man aber ziemlich falsch gelegen in der Vorhersage.

Man hätte ab Spieltag 10 gesehen, dass es eine Trendwende gab und entsprechend reagieren können. Spätestens zur Rückrunde machte die Zusammenarbeit mit Fiel keinen Sinn mehr.

Generell ist das Problem, dass Kritiker viel zu viel Sicherheit von den Modellen wollen. Das ist aber nicht die Realität, die Realität ist, dass alles extrem unvorhersehbar ist und was man machen kann, ist diese Prognosen einzuengen.

Es sind halt Wahrscheinlichkeiten, es benötigt schon ein bisschen Data Literacy um daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Aber bei einen Millionengeschäft wie Fußball, macht alles Sinn, was einen marginalen Vorteil über die Konkurrenz bringt.

Wie wäre es mit ihm:

Hüzeyfe Doğan - Trainerprofil

Beeindruckender Punkteschnitt.Keine Ahnung warum er in Wuppertal weg ist.

Hätte der Verein damals nur rechtzeitig reagiert, dann wären sie jetzt nicht ….

Nach 11 Spieltagen, 2 Siege 2 Unentschieden. xGoals gab’s damals nicht.

Zitat von Bader di Amici

xG beschreiben nicht die Zukunft, sondern das was passiert ist.

jedem Schuss wird eine Wahrscheinlichkeit zugeordnet dass er rein geht.

Fiktives Beispiel mit ausgedachten Zahlen:
Wir haben in einem Spiel drei Schüsse: Einen Elfer (geht in 90% der Fälle rein), einen Kopfball aus 5 Metern (geht in 50% der Fälle rein) und einen Distanzschuss aus 25 Metern (geht in 3% der Fälle rein). Dann hätten wir einen xG wert von 1,43 (ergibt sich aus 0,90+0,50+0,03). Das bedeutet, dass der Wahrscheinlichkeit nach aus diesen drei Chancen 1,43 Tore entstehen. Am Ende können es in der Realität aber 0 Tore, oder auch 3 Tore sein. Im Schnitt ohne Glück und ohne Pech sind es 1,43.

Und die Prozentzahl der Fälle wird jetzt wie festgelegt? Ich meine Elfmeter okay, kann ich statistisch ja einordnen, zumal jeder gleich aus 11m frei zum Schuss kommt und die Situation insofern immer relativ gleichbleibend ist.

Aber z.b. beim Kopfball aus 5m, wie lege ich da die grundlegende Wahrscheinlichkeit fest? Es ist doch ein großer Unterschied bzgl. der Wahrscheinlichkeit eines Torefolgs, ob ich frei und völlig unbedrängt aus 5m zum Kopfball aufs Tor komme oder im Luftkampf gegen einen Abwehrspieler.

Ich bleibe dabei, diese ganzen Werte sind ein nette Spielerei, aber viel mehr auch nicht. Sie können helfen Feststellungen zu untermauern, genauso wie z.b. Ballbesitz. Trotzdem muss es ausgeführt und in den Kontext gesetzt werden, denn z.b wenig Ballbesitz kann genauso positiv wie negativ sein.

Letztendlich bleibt trotzdem entscheidend was man selbst beobachtet und dann auch bei der Videoanalyse veranschaulicht, z.b. wo, wann, wie, wir oft hat der ballführende Mann den freien ( oder sich freilaufenden) Mitspieler nicht oder zu spät gesehen und damit das Abspiel verpasst? Wo, wann, wie, wie oft waren die Abspiele unsauber oder die Ballannahme und Verarbeitung? Wo, wann, wie, wie oft hat sich der Mitspiele in die richtige Zone bewegt um angespielt werden zu können? Wo hätte man in die Schnittstelle gehen können? Wo waren die defensivlaufwege falsch, wo die Lücken, wo den Gegenspieler aus den Augen verloren oder schlecht übergeben. Da sind soviele Dinge, die kann man schwer statistisch erfassen oder mit einem allgemeingültigen Wert bemessen, aber man kann sie im Spiel beobachten, notieren und den Spielern zeigen und analysieren. Und das kann auch ein Trainer aus einer alten Generation und muss deswegen beileibe nicht schlechter als ein Laptoptrainer sein. In einen Hans Meyer hätte ich z.b heute noch deutlich mehr Vertrauen als in viele junge, moderne Trainer.

Zitat von chewie

Zitat von Bader di Amici

xG beschreiben nicht die Zukunft, sondern das was passiert ist.

jedem Schuss wird eine Wahrscheinlichkeit zugeordnet dass er rein geht.

Fiktives Beispiel mit ausgedachten Zahlen:
Wir haben in einem Spiel drei Schüsse: Einen Elfer (geht in 90% der Fälle rein), einen Kopfball aus 5 Metern (geht in 50% der Fälle rein) und einen Distanzschuss aus 25 Metern (geht in 3% der Fälle rein). Dann hätten wir einen xG wert von 1,43 (ergibt sich aus 0,90+0,50+0,03). Das bedeutet, dass der Wahrscheinlichkeit nach aus diesen drei Chancen 1,43 Tore entstehen. Am Ende können es in der Realität aber 0 Tore, oder auch 3 Tore sein. Im Schnitt ohne Glück und ohne Pech sind es 1,43.

Und die Prozentzahl der Fälle wird jetzt wie festgelegt? Ich meine Elfmeter okay, kann ich statistisch ja einordnen, zumal jeder gleich aus 11m frei zum Schuss kommt und die Situation insofern immer relativ gleichbleibend ist.

Aber z.b. beim Kopfball aus 5m, wie lege ich da die grundlegende Wahrscheinlichkeit fest? Es ist doch ein großer Unterschied bzgl. der Wahrscheinlichkeit eines Torefolgs, ob ich frei und völlig unbedrängt aus 5m zum Kopfball aufs Tor komme oder im Luftkampf gegen einen Abwehrspieler.

Ich bleibe dabei, diese ganzen Werte sind ein nette Spielerei, aber viel mehr auch nicht. Sie können helfen Feststellungen zu untermauern, genauso wie z.b. Ballbesitz. Trotzdem muss es ausgeführt und in den Kontext gesetzt werden, denn z.b wenig Ballbesitz kann genauso positiv wie negativ sein.

Letztendlich bleibt trotzdem entscheidend was man selbst beobachtet und dann auch bei der Videoanalyse veranschaulicht, z.b. wo, wann, wie, wir oft hat der ballführende Mann den freien ( oder sich freilaufenden) Mitspieler nicht oder zu spät gesehen und damit das Abspiel verpasst? Wo, wann, wie, wie oft waren die Abspiele unsauber oder die Ballannahme und Verarbeitung? Wo, wann, wie, wie oft hat sich der Mitspiele in die richtige Zone bewegt um angespielt werden zu können? Wo hätte man in die Schnittstelle gehen können? Wo waren die defensivlaufwege falsch, wo die Lücken, wo den Gegenspieler aus den Augen verloren oder schlecht übergeben. Da sind soviele Dinge, die kann man schwer statistisch erfassen oder mit einem allgemeingültigen Wert bemessen, aber man kann sie im Spiel beobachten, notieren und den Spielern zeigen und analysieren. Und das kann auch ein Trainer aus einer alten Generation und muss deswegen beileibe nicht schlechter als ein Laptoptrainer sein. In einen Hans Meyer hätte ich z.b heute noch deutlich mehr Vertrauen als in viele junge, moderne Trainer.

Alles anzeigen

Das wird nicht von jemandem festgelegt, sondern rein statistisch bestimmt. Da wird einfach geschaut von den hunderttausenden statistisch erfassten Kopfbällen wie viele aus 5 Metern waren und wieviel Prozent davon reingegangen sind. Ob der Schuss/Kopfball bedrängt oder frei erfolgt, wie der Winkel zum Tor ist und ob jemand in der Schussbahn steht kann da auch alles berücksichtigt werden.

Ein Trainer der alten Schule muss auch heute nicht schlechter sein als ein moderner Trainer. Die Erfahrung und das Gefühl die ein Ancelotti oder van Gaal haben kannst du durch moderne Methoden nicht ersetzen. Aber das ist ehrlich gesagt einfach eine Frage der Zeit, bis man sieht ob das ein Gegensatz ist. Irgendwann wird es Trainer geben, die beides haben: moderne Methoden und viel Erfahrung. Im Jahr 2024 kann man kein alter Hase und gleichzeitig ein Laptop-Trainer sein. Irgendwann wird es das geben. Und vielleicht sind das ja dann die noch besseren Trainer.

Zitat von Chaos

Zitat von König

Okay zugegeben, jetzt werd ich langsam geil drauf und versteh das ganze auch endlich mal. D.h., die Summe der resultierenden Chancen ergibt am Ende des Tages die zu erwartenden Tore, korrekt? Aber wie kommen die dann z.B. am nächsten Spieltag drauf wenn wir gegen 96 spielen, mal fiktiv, 96 hat 0,9 und wir 0,4? Ist das analytisch betrachtet dann die Summe aus den bereits gespielten Spielen? Weil live wird der ja auch meistens zur HZ nochmal genannt, also ja dann logischerweise aus dem Spiel heraus.

Das sind zu erwartende Tore, aber das ist sehr schwierig, hat beispielsweise Exasol gemacht:

Im Prinzip nimmt man da alle Tore die alle Heimmannschaften geschossen haben und alle Tore, die die Auswärtsmannschaften geschossen haben in der Saison und errechnet den Mittelwert. Am besten wertet man Ergebnisse unmittelbar vor dem Spiel höher als Ergebnisse weiter zurück. Problematisch ist es am Anfang der Saison, da kann man nur auf die vorrige Saison zurückgreifen und dann gucken, inwiefern man das anpasst, für Transfers und so weiter.

Vor einem Spiel Hannover - FCN würde man dann berechnen:

Heimtore Hannover / Auswärtsgegentore FCN * durchschnittliche Heimtore = xG für Hannover

Heimgegentore Hannover / Auswärtstore FCN * durchschnittliche Auswärtstore = xGA für Hannover

Das ist ein sehr simples Modell, das trotzdem halbwegs brauchbar mit der Realität korreliert, vor allem so ab Ende der Hinrunde.

Ich kann heute Abend mal schauen was für Hannover gegen den Club real rauskommt. Wenn man die xG hat, dann packt man sie in eine Poisson-Verteilung und kann sich die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ergebnisse ausrechnen, gibt afaik auch angepasste Poisson-Verteilungen, die noch ein bisschen besser die Verteilung der Tore wiedergeben (die klassische unterschätzt den Anteil an Unentschieden).

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Zitat von Bader di Amici

Zitat von chewie

Und die Prozentzahl der Fälle wird jetzt wie festgelegt? Ich meine Elfmeter okay, kann ich statistisch ja einordnen, zumal jeder gleich aus 11m frei zum Schuss kommt und die Situation insofern immer relativ gleichbleibend ist.

Aber z.b. beim Kopfball aus 5m, wie lege ich da die grundlegende Wahrscheinlichkeit fest? Es ist doch ein großer Unterschied bzgl. der Wahrscheinlichkeit eines Torefolgs, ob ich frei und völlig unbedrängt aus 5m zum Kopfball aufs Tor komme oder im Luftkampf gegen einen Abwehrspieler.

Ich bleibe dabei, diese ganzen Werte sind ein nette Spielerei, aber viel mehr auch nicht. Sie können helfen Feststellungen zu untermauern, genauso wie z.b. Ballbesitz. Trotzdem muss es ausgeführt und in den Kontext gesetzt werden, denn z.b wenig Ballbesitz kann genauso positiv wie negativ sein.

Letztendlich bleibt trotzdem entscheidend was man selbst beobachtet und dann auch bei der Videoanalyse veranschaulicht, z.b. wo, wann, wie, wir oft hat der ballführende Mann den freien ( oder sich freilaufenden) Mitspieler nicht oder zu spät gesehen und damit das Abspiel verpasst? Wo, wann, wie, wie oft waren die Abspiele unsauber oder die Ballannahme und Verarbeitung? Wo, wann, wie, wie oft hat sich der Mitspiele in die richtige Zone bewegt um angespielt werden zu können? Wo hätte man in die Schnittstelle gehen können? Wo waren die defensivlaufwege falsch, wo die Lücken, wo den Gegenspieler aus den Augen verloren oder schlecht übergeben. Da sind soviele Dinge, die kann man schwer statistisch erfassen oder mit einem allgemeingültigen Wert bemessen, aber man kann sie im Spiel beobachten, notieren und den Spielern zeigen und analysieren. Und das kann auch ein Trainer aus einer alten Generation und muss deswegen beileibe nicht schlechter als ein Laptoptrainer sein. In einen Hans Meyer hätte ich z.b heute noch deutlich mehr Vertrauen als in viele junge, moderne Trainer.

Das wird nicht von jemandem festgelegt, sondern rein statistisch bestimmt. Da wird einfach geschaut von den hunderttausenden statistisch erfassten Kopfbällen wie viele aus 5 Metern waren und wieviel Prozent davon reingegangen sind. Ob der Schuss/Kopfball bedrängt oder frei erfolgt, wie der Winkel zum Tor ist und ob jemand in der Schussbahn steht kann da auch alles berücksichtigt werden.

Ein Trainer der alten Schule muss auch heute nicht schlechter sein als ein moderner Trainer. Die Erfahrung und das Gefühl die ein Ancelotti oder van Gaal haben kannst du durch moderne Methoden nicht ersetzen. Aber das ist ehrlich gesagt einfach eine Frage der Zeit, bis man sieht ob das ein Gegensatz ist. Irgendwann wird es Trainer geben, die beides haben: moderne Methoden und viel Erfahrung. Im Jahr 2024 kann man kein alter Hase und gleichzeitig ein Laptop-Trainer sein. Irgendwann wird es das geben. Und vielleicht sind das ja dann die noch besseren Trainer.

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Ausserdem werden in der Regel, bei den neueren Modellen, noch der Gegnerdruck, die Vorlagenart und die Art des Abschlusses (Kopfball, Abschluss mit schwachen/starke Fuss).

Was relativ neues is ausserdem xThreat - meiner Meinung nach nochmal deutlich ueberlegen, aber da gibt es noch kaum oeffentliche Daten. Da wird im Prinzip geguckt, ob eine Aktion, sei es ein Pass oder ein Dribbling, dazu fuehrt, ob der Ball in eine gefaehrlichere Zone gebracht wird oder nicht. Damit kann man zum Beispiel auch Aktionen wuerdigen, die zu keinem Abschluss fuehren, wie beispielsweise ein Querpass und der Spieler vor dem leeren Tor muss nur noch einschieben, rutscht aber aus und es kommt zu keinem Abschluss - nahezu eine 100%ige Chance, aber da kein Abschluss erfolgte sind die xG = 0. xThreat korrigiert das und hilft auch zu beurteilen, wer den groessten Anteil an einer Chance hat.

Hier gibt es ein lustiges Beispiel von Oezil auf Kolasinac, derdann fuer Aubameyang querlegt. Das ist auch der Post, der eigentlich xThreat (xT) richtig populaer gemacht hat:

Introducing Expected Threat (xT)

Singh hat xT gecoined, aber Sarah Rudd hat schon Ende der 2000er mit Markov-Ketten aehnliches gemacht!

Ohne Tracking-Daten (die man als Normalsterblicher nicht bekommt), kann man da aber nur wenig selbst ausprobieren, ist aber sehr spannend!

Zitat von chewie

Zitat von Bader di Amici

xG beschreiben nicht die Zukunft, sondern das was passiert ist.

jedem Schuss wird eine Wahrscheinlichkeit zugeordnet dass er rein geht.

Fiktives Beispiel mit ausgedachten Zahlen:
Wir haben in einem Spiel drei Schüsse: Einen Elfer (geht in 90% der Fälle rein), einen Kopfball aus 5 Metern (geht in 50% der Fälle rein) und einen Distanzschuss aus 25 Metern (geht in 3% der Fälle rein). Dann hätten wir einen xG wert von 1,43 (ergibt sich aus 0,90+0,50+0,03). Das bedeutet, dass der Wahrscheinlichkeit nach aus diesen drei Chancen 1,43 Tore entstehen. Am Ende können es in der Realität aber 0 Tore, oder auch 3 Tore sein. Im Schnitt ohne Glück und ohne Pech sind es 1,43.

Und die Prozentzahl der Fälle wird jetzt wie festgelegt? Ich meine Elfmeter okay, kann ich statistisch ja einordnen, zumal jeder gleich aus 11m frei zum Schuss kommt und die Situation insofern immer relativ gleichbleibend ist.

Aber z.b. beim Kopfball aus 5m, wie lege ich da die grundlegende Wahrscheinlichkeit fest? Es ist doch ein großer Unterschied bzgl. der Wahrscheinlichkeit eines Torefolgs, ob ich frei und völlig unbedrängt aus 5m zum Kopfball aufs Tor komme oder im Luftkampf gegen einen Abwehrspieler.

Ich bleibe dabei, diese ganzen Werte sind ein nette Spielerei, aber viel mehr auch nicht. Sie können helfen Feststellungen zu untermauern, genauso wie z.b. Ballbesitz. Trotzdem muss es ausgeführt und in den Kontext gesetzt werden, denn z.b wenig Ballbesitz kann genauso positiv wie negativ sein.

Letztendlich bleibt trotzdem entscheidend was man selbst beobachtet und dann auch bei der Videoanalyse veranschaulicht, z.b. wo, wann, wie, wir oft hat der ballführende Mann den freien ( oder sich freilaufenden) Mitspieler nicht oder zu spät gesehen und damit das Abspiel verpasst? Wo, wann, wie, wie oft waren die Abspiele unsauber oder die Ballannahme und Verarbeitung? Wo, wann, wie, wie oft hat sich der Mitspiele in die richtige Zone bewegt um angespielt werden zu können? Wo hätte man in die Schnittstelle gehen können? Wo waren die defensivlaufwege falsch, wo die Lücken, wo den Gegenspieler aus den Augen verloren oder schlecht übergeben. Da sind soviele Dinge, die kann man schwer statistisch erfassen oder mit einem allgemeingültigen Wert bemessen, aber man kann sie im Spiel beobachten, notieren und den Spielern zeigen und analysieren. Und das kann auch ein Trainer aus einer alten Generation und muss deswegen beileibe nicht schlechter als ein Laptoptrainer sein. In einen Hans Meyer hätte ich z.b heute noch deutlich mehr Vertrauen als in viele junge, moderne Trainer.

Alles anzeigen

Ich denke viele der alten Hasen machen einiges intuitiv richtig (und manches falsch weil es sich intuitiv richtig anfuehtl). Schlussendlich sind diese neuen Methoden nichts wovor man Angst haben muss, sondern schlicht und ergreifend eine Entscheidungshilfe.

joti führt uns über den styx in den hades. miro iss der fährmann.

Daten als Entscheidungshilfen würde ich immer mit einbeziehen, da ich jede Hilfe für ratsam halte.
Aber Daten haben natürlich auch ihre Schwächen. xG zeigen uns im Moment auf, was wir alle sehen, wir erspielen uns viel zu wenig Chancen. Was verrät uns das jetzt für die nächsten Spiele. In unserem Fall relativ wenig. Warum? Weil wir noch nicht ein einziges mal im Sturm mit den Leuten aufgelaufen sind, die wir eigentlich dafür geholt haben. Wenn die jetzt dann, hoffentlich ab Münster, endlich dann mal zusammen auflaufen können, kann man die Daten praktisch wieder auf Null stellen, denn dann wird es ein anderes Angriffsspiel sein. Ob besser, wovon ich ausgehe, werden wir sehen!

Alles in allem braucht es immer eine Mischung aus modernen und herkömmlichen Methoden, ob in der Spielanalyse, oder beim finden von Neuzugängen oder Trainern. Das möglichst optimale Zusammenspiel ist wohl das Erfolgsgeheimnis. Hier dürfte auch unsere Problemzone zu finden sein.

entscheidend iss auffn platz. hauptproblem. seit längerem.

Zitat von AnalytikerFCN

Zitat von Iago78

Konkret wird uns halt der Abgang von Fiel richtig gef*ckt haben, eigentlich ein Treppenwitz weil Hecking u.a. gehen musste weil der AR an Fiel festhalten wollte und er entsprechend in die Personalplanung eingebunden war, siehe zB Soares.

Wirklich sicher? Habe eher das Gefühl, der AR hat hier finanziell gesehen hinsichtlich der Personalie Fiél die richtige Entscheidung getroffen. Sie wussten vom Berliner Interesse und statt Fiél zu entlassen, konnte man sogar noch monetären Gewinn mit ihm machen.

Für mich wieder nur eine Seite der Medaille beleuchtet. Und das führt uns genau in unsere Situation. Ob Fiel wirklich nach Berlin geht wusste man nicht. Hätte man ihn entlassen wäre es wohl um 2 - 4 Monatsgehälter gegangen. Schon ein hoher Einsatz aber er führt uns direkt in die jetzige Situation.

Schließen wir daraus, dass Hecking Fiel richtigerweise entlassen wollte und der AR nicht, hat er uns ja zum zweiten Mal bewiesen, dass er mehr Ahnung vom Fußball hat wie unser gesamter AR inkl. Schäfer und Pagenburg. Im Moment stehen wir mit einem absolut unerfahrenen Trainer/SV-Duo in einer schwierigen Situation. Duschvorhänge können schimmeln, müssen aber nicht. Und so kann uns das in den Abstiegsstrudel bringen, muss aber nicht.

Zur Diskussion oben noch angemerkt, gegen Ulm waren wir für mich die bessere von 2 sehr schlechten Mannschaften. Wenn ich mir das Spiel ansehe, fällt das 1:0 für Ulm nicht, der Angreifer hat sich auf Castrop aufgestützt. Allerdings war das 2:0 für mich ein reguläres Tor, der geht von der Brust rein und wie beim Abwehrspieler auch, der kann seine Arme nicht abhacken. Aber das ist sehr subjektiv.

Hoffen muss ich bei meinem Club immer. Bangen auch. Das bin ich gewohnt. Die Entscheidungen welche getroffen wurden verstehe ich halt nicht wirklich.

Zitat von maecglubb

joti führt uns über den styx in den hades. miro iss der fährmann.

Ich pfeife schon mal den River-Quai-March. Underberg?

Zitat von Chaos

Zitat von chewie

Und die Prozentzahl der Fälle wird jetzt wie festgelegt? Ich meine Elfmeter okay, kann ich statistisch ja einordnen, zumal jeder gleich aus 11m frei zum Schuss kommt und die Situation insofern immer relativ gleichbleibend ist.

Aber z.b. beim Kopfball aus 5m, wie lege ich da die grundlegende Wahrscheinlichkeit fest? Es ist doch ein großer Unterschied bzgl. der Wahrscheinlichkeit eines Torefolgs, ob ich frei und völlig unbedrängt aus 5m zum Kopfball aufs Tor komme oder im Luftkampf gegen einen Abwehrspieler.

Ich bleibe dabei, diese ganzen Werte sind ein nette Spielerei, aber viel mehr auch nicht. Sie können helfen Feststellungen zu untermauern, genauso wie z.b. Ballbesitz. Trotzdem muss es ausgeführt und in den Kontext gesetzt werden, denn z.b wenig Ballbesitz kann genauso positiv wie negativ sein.

Letztendlich bleibt trotzdem entscheidend was man selbst beobachtet und dann auch bei der Videoanalyse veranschaulicht, z.b. wo, wann, wie, wir oft hat der ballführende Mann den freien ( oder sich freilaufenden) Mitspieler nicht oder zu spät gesehen und damit das Abspiel verpasst? Wo, wann, wie, wie oft waren die Abspiele unsauber oder die Ballannahme und Verarbeitung? Wo, wann, wie, wie oft hat sich der Mitspiele in die richtige Zone bewegt um angespielt werden zu können? Wo hätte man in die Schnittstelle gehen können? Wo waren die defensivlaufwege falsch, wo die Lücken, wo den Gegenspieler aus den Augen verloren oder schlecht übergeben. Da sind soviele Dinge, die kann man schwer statistisch erfassen oder mit einem allgemeingültigen Wert bemessen, aber man kann sie im Spiel beobachten, notieren und den Spielern zeigen und analysieren. Und das kann auch ein Trainer aus einer alten Generation und muss deswegen beileibe nicht schlechter als ein Laptoptrainer sein. In einen Hans Meyer hätte ich z.b heute noch deutlich mehr Vertrauen als in viele junge, moderne Trainer.

Ich denke viele der alten Hasen machen einiges intuitiv richtig (und manches falsch weil es sich intuitiv richtig anfuehtl). Schlussendlich sind diese neuen Methoden nichts wovor man Angst haben muss, sondern schlicht und ergreifend eine Entscheidungshilfe.

Jeder muss die Werte für sich einordnen. Persönlich sehe ich das so. Macht kein Spieler auf dem Feld einen Fehler, geht das Spiel 0:0 aus. Kein Stürmer kommt zum Schuss, jeder Verteidiger steht richtig. Voraussetzung; alle Mannschaften sind physisch gleich stark. Somit geht es darum, wie man Fehler der gegnerischen Mannschaft ausnutzt. Wie viele Fehler macht der Gegner, was ist überhaupt ein Fehler und welches Kapital schlage ich daraus. Das wäre dann Rasenschach. Das schöne am Fußball, keiner kann sehen was ein Fehler ist. Nicht mal in der Analyse. Was nutzt mir der oben beschriebene Defensivlaufweg, wenn der Abwehrspieler diesen richtig macht, der Torwart sich schon auf den Weg macht um einen eventuellen Durchbruch abzusichern und der Angreifer einfach auf den Ball draufhaut und der dann ins Tor fliegt. Der Weitschuss als Mittel ist bei den Trainern scheinbar gerade nicht so gerne gesehen. Geht ja auch mal daneben und wirkt manchmal schon etwas verzweifelt.

Für mich wirken wir hinten immer etwas arg Fehlerbehaftet und somit wird das komplette Spiel absolut unberechenbar. Das Mittelfeld muss mehr Aufmerksamkeit auf die Absicherung verwenden, dies ist dann aber dem Spiel nach vorne nicht förderlich. Was nutzt uns ein Angriff wenn wir ihn nicht in Szene setzen können. Somit sind für mich weder die erspielten XG als Erfolgsfaktor verwendbar noch die gelaufenen KM. Es wird wie immer in der Statistik darauf ankommen wie ich die Werte real für mein Team auf den Punkt bringen kann. Welchen Grund spielt die Konstitution meiner Spieler. Hab ich lauter kleine bis Mittelgroße schlaksige Spieler kann sich der Wert des XG beim Kopfball schon brutal verzerren. Die Stürmer kriegen bspw. im Spiel 8 Flanken hin und der Spieler köpft relativ frei vorm Tor 8 mal drüber. Ich habe 8 tolle Flanken gespielt und mein Versager kriegt das Ding nicht rein. Kann er es überhaupt rein bekommen? Diese Auswertung ist wohl ein Teil des Erfolgsgeheimnisses. Und dazu braucht man wohl einen Statistiker der von Taktik und vom Spiel sehr viel Ahnung hat. Für mich fast noch wichtiger als der Trainer.

Zitat von AnalytikerFCN

Zitat von Iago78

Konkret wird uns halt der Abgang von Fiel richtig gef*ckt haben, eigentlich ein Treppenwitz weil Hecking u.a. gehen musste weil der AR an Fiel festhalten wollte und er entsprechend in die Personalplanung eingebunden war, siehe zB Soares.

Wirklich sicher? Habe eher das Gefühl, der AR hat hier finanziell gesehen hinsichtlich der Personalie Fiél die richtige Entscheidung getroffen. Sie wussten vom Berliner Interesse und statt Fiél zu entlassen, konnte man sogar noch monetären Gewinn mit ihm machen.

Ich sag’s mal so, ich war, auch wenn die Entwicklung katastrophal war, alleine aufgrund der planerischen Situation bei Fiél hin- und hergerissen.

Nach der Entlassung von Hecking war er eben vermutlich derjenige, über den die Kaderplanung lief, sein Abgang hat uns da schon ziemliche Reibungsverluste beschert.

Bös gesprochen wäre es mir am liebsten gewesen, Fiel wäre vorerst geblieben, hätte dann zusammen mit Schatzi den Kader für diese Saison gebastelt und wenn er dann keine Besserung seines Spiels hinbekommen hätte, dann hätte ihn Schatzi relativ frühzeitig entlassen können/ sollen.
Das hätte den Vorteil von mehr Konstanz des Kaders und vor allem der taktischen Linie gehabt, Schatzi hätte sich das dann erst mal in Ruhe anschauen können und, falls nötig wie vermutet , die Nachfolgersuche ohne unmittelbaren Zeitdruck angehen können.

Jetzt ist beispielsweise Gyamerah weg, weil er nicht mehr wollte, aber auch nicht zum von Klose geforderten Profil des Außenverteidigers gepasst hat, dafür ist Soares geholt worden, der genau das Pendant links zu Gyamerah gewesen wäre.
Das passt halt nicht zusammen und ist reichlich suboptimal.
Ohnehin sehe ich es schon mit einem kräftigen, weinenden Auge, das der Trainerwechsel mal wieder so abgelaufen ist, dass einige Spielerprofile, vor allem auf den Flügeln, jetzt wieder nicht passen, Stichwort nach innen ziehende Außen und überlaufende Außenverteidiger, was bei Fiél genau umgekehrt war.

Die Ablöse, die wir für Fiel bekommen haben, ist sicher schön und wohltuend, genauso wie die gesparte Abfindung, die wohl jetzt demnächst anstehen würde.
Aber in meinem gedanklichen Wolkenkuckucksheim hätte Schatzi dann immerhin einen sorgfältig ausgewählten Nachfolger präsentieren können, der eine ganz ähnliche Vorstellung von Fußball hat wie Fiél, nur besser 😉.
und mittlerweile frage ich mich natürlich umso mehr, ob dieses dadurch erreichte Maß an Konstanz nicht mehr wert gewesen wäre.