Martin Bader

Langts nicht wenn ich die beim PHM+ abgeb?

ich bin mal für eine Postfilterung: Alles Posts die folgende Worte oder Wortkombinationen enthalten, werden automatisch gelöscht:
Baderhuldiger, Baderjünger, bewerb Dich halt, machs halt besser, Salbader, Altlasten, Konsolidierung

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Zitat von chesserio

...eingelenkt und quasi den Wunschtrainer von vielen Fans geholt...

Das sehe ich als freie Interpretation.

Nach Absagen von Groß und Koller blieb ihm nichts mehr anderes übrig. Verbeek war nicht Wunschkandidat, sondern der letzte Ausweg von Herrn Martin Bader. So hatte ich das im ersten TV-Interview nach Vertagsschluß empfunden, als Bader leicht durch den Wind schien.

Themen wie Simons und Wiesinger sind müßig, da Vergangenheit. In beiden Fällen war aber zu erkennen, daß keine Pläne bzw. Szeniarien im Vorstand existieren, wenn Personen im Verein wegfallen. Ich verstehe unter verantwortungsvollem Handeln, daß Alternativpläne skizziert sind und nicht Zeit vergeudet wird, Alternativen zu suchen, erst wenn es dringend notwendig wird. Interne Lösungen führe ich nicht weiter aus.

Der CLUB ist Letzter und dabei den sportlichen Vorstand von Verantwortung freisprechen zu wollen, halte ich für wenig reflektiert.

Das hast Du Recht zaphod.

Ich denke, dass mit einem einfachen BADER RAUS! nix geschaffen ist. Liest man aber auch sehr selten.

Allerdings muss und darf man Teile seiner Arbeit in Frage stellen, denn wenn jemand verantwortlich ist, dann ist er es eben auch. Ich hoffe, dass wir die Liga irgendwie halten, und dass man dann dem aktuellen Trainer gut zuhört wenn er seine Planung vorstellt. Denn gerade den vorletzten Absatz von Chaos in seinem Bericht unterstütze ich zu 100%.

Zitat von marcelinho

Den PHM+ kann man als Referenz schon angeben, etwa so:

"An erster Stelle für meine sportliche Kompentenz, beim CLUB das Amt des Sportvorstands zu führen, verweise ich auf den einschlägig bekannten GLUBBforum.de-User und anerkannten Bundesligafachmann PHM+, der meinen dortigen Beiträgen jeweils vollständig zustimmt."

Aber nur wenn ich wil

Hallo FCNMax, vollste Zustimmung zu Deinen Ausführungen. :hoch::hoch:

Alles Gute zum Namenstag Gevetter Bader.
Wenn ich heimkomme gibts an Bader-Unser

Zitat von Zaphod

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Baderhuldiger, Baderjünger, bewerb Dich halt, machs halt besser, Salbader, Altlasten, Konsolidierung

Leichen, ENDE., nachvollziehbar, hast du das Spiel überhaupt gesehen, bitte noch ergänzen.

Zitat von oberlehrer

Das hast Du Recht zaphod.

Ich denke, dass mit einem einfachen BADER RAUS! nix geschaffen ist. Liest man aber auch sehr selten.

Allerdings muss und darf man Teile seiner Arbeit in Frage stellen, denn wenn jemand verantwortlich ist, dann ist er es eben auch. Ich hoffe, dass wir die Liga irgendwie halten, und dass man dann dem aktuellen Trainer gut zuhört wenn er seine Planung vorstellt. Denn gerade den vorletzten Absatz von Chaos in seinem Bericht unterstütze ich zu 100%.

Da sehen wir aber wie sehr wir uns im Kreis drehen: denn, bei Hans Meyer (bzw. nach dessen Zeit) wurde Bader vorgeworfen, dass er bei der Kaderplanung zu viel auf den Trainer gehört habe und darum Hackstöcke wie Charisteas und (!!) Koller (!!) und Sibon verpflichtet habe, sowie Spieler wie Beauchamp, Vidosic, Adler etc. pp. überschätzt worden seien...

Ich glaube man muss einfach mal akzeptieren, dass eine optimale Kaderzusammenstellung sauschwer ist und immer auch etwas Glück erfordert. Ob Transfers funktionieren zeigt sich (fast immer) erst wenn man es probiert - außer man hat genügend Kleingeld für französische Teenieliebhaber und holländische Schwalbenkönige...

Zitat von FCNMax

Da sehen wir aber wie sehr wir uns im Kreis drehen: denn, bei Hans Meyer (bzw. nach dessen Zeit) wurde Bader vorgeworfen, dass er bei der Kaderplanung zu viel auf den Trainer gehört habe und darum Hackstöcke wie Charisteas und (!!) Koller (!!) und Sibon verpflichtet habe, sowie Spieler wie Beauchamp, Vidosic, Adler etc. pp. überschätzt worden seien...

Ich glaube man muss einfach mal akzeptieren, dass eine optimale Kaderzusammenstellung sauschwer ist und immer auch etwas Glück erfordert. Ob Transfers funktionieren zeigt sich (fast immer) erst wenn man es probiert - außer man hat genügend Kleingeld für französische Teenieliebhaber und holländische Schwalbenkönige...

Es ist schon ein Unterschied ob man fertige Spieler verpflichten kann oder fast überwiegend auf sogenannte Perspektivspieler zurückgreifen
muß, ich finde es ist schon ein Fortschritt das wir keine Leihspieler mehr haben, d.h. eben nur noch gelegentlich, hier sollten wir auch
mal die Arbeit von Bader sehen und auch anerkennen, wenn wir nicht absteigen können wir in naher Zukunft auch mal kräftiger auf dem
Transfermarkt tätig werden. Zumindest die nahe Zukunft hängt vom Klassenerhalt ab, man denke auch an einen Trikotsponsor, NKD ist wohl
Vergangenheit.

Sicher waren Charisteas oder Koller nicht die erfolgreichsten Spielerverpflichtungen, man sollte aber auch den Zeitpunkt ihrer Karriere
berücksichtigen.

Zu einer evtl. Kritik an Bader gehört auch das man über die finanziellen Möglichkeiten des CLUBS nachdenkt und die sind leider noch immer
bescheiden . Das würde sich sicher bessern wenn der CLUB in der Tabelle weiter oben angesiedelt wäre . Einfach hat es Bader nicht
auch weil der CLUB in Nürnberg und in Franken doch weniger Kredit hat als früher, ich weiß viele wollen das nicht sehen.

Zitat von FCNMax

Ich glaube man muss einfach mal akzeptieren, dass eine optimale Kaderzusammenstellung sauschwer ist und immer auch etwas Glück erfordert.

also das halte ich für ein gerücht! ob die planung hinhaut, sprich ob spieler so einschlagen ist vielleicht auch ein wenig glück, aber ob die kaderplanung konsistent ist oder nicht, das ist kein glück!!!
und wenn man vor der saison (fast) nur offensive kauft, aber dann den gleichen defensiven müll spielen läßt wie davor, dann besteht da eben eine diskrepanz, die mit glück reichlich wenig zu tun hat. wenn ich ein system spiele, bei dem ich davon ausgehe, daß mein einziger stürmer pro spiel nur ca zwei oder drei chancen bekommt, dann brauche ich einen der eine extrem hohe quote hat, sprich eine hohe qualität, denn sonst brauche ich das nicht spielen.
nun ist es entweder so, daß wiesinger nicht die spieler bekommen hatte, die er wollte (wenn ich mir den defensiven müll den er größtenteils hat spielen lassen so anschaue), oder aber, daß er offensiv spielen wollte (dann machen die verpflichtungen auch sinn), er als trainer aber zu inkonsequent oder unfähig war dieses auch umzusetzen. aber mit einer wesentlich stärkeren offensive ein defensives system spielen ist unsinn, denn da muß die defensive schon extrem gut sein, da der druck ein wesentlich höherer ist als wenn man offensiv spielt.
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Zitat von FCNMax

Ob Transfers funktionieren zeigt sich (fast immer) erst wenn man es probiert - außer man hat genügend Kleingeld für französische Teenieliebhaber und holländische Schwalbenkönige...

dieses argument ist auch unsinnig, denn bei bayern ist es eher der sehr große, relativ ausgeglichene kader (ihnen fehlt lediglich noch ein zusätzlicher IV), der sie eigentlich befähigt jedes system zu spielen. aber auch hier hat guardiola vor der saison den kader seinem wunschsystem angepasst! nicht umsonst wurde gomez transferiert, der spanier geholt und wenn es nach guardiola ginge, dann hätten sie wohl jetzt auch keinen götze.

sowas gab es wie gesagt bei uns nicht oder aber das system wurde falsch gewählt. ob da nun bader oder wiesinger schuld ist, das vermag ich nicht zu beurteilen, aber tendenziell würde ich wiesinger die schuld geben, denn so fußballfremd schätze ich bader auch nicht ein, daß wenn wiesinger sein konzept vorstellt und erklärt, daß er weiterhin aus einer superstabilen defensive spielen lassen will bader antwortet: "danke für den vortrag michl, leider haben wir keinen 6er bekommen, aber löse das doch intern und du hast dafür zwei tolle stürmer bekommen, vielleicht kannst du ja auch einen von diesem zum IV machen."

winzie

Das man Transfers auch mit system machen kann und damit enorme Gewinne erzielen kann sieht man hier:

http://www.laola1.at/de/fussball/in…370-69-88-.html

Zitat von winzie

also das halte ich für ein gerücht! ob die planung hinhaut, sprich ob spieler so einschlagen ist vielleicht auch ein wenig glück, aber ob die kaderplanung konsistent ist oder nicht, das ist kein glück!!!
und wenn man vor der saison (fast) nur offensive kauft, aber dann den gleichen defensiven müll spielen läßt wie davor, dann besteht da eben eine diskrepanz, die mit glück reichlich wenig zu tun hat. wenn ich ein system spiele, bei dem ich davon ausgehe, daß mein einziger stürmer pro spiel nur ca zwei oder drei chancen bekommt, dann brauche ich einen der eine extrem hohe quote hat, sprich eine hohe qualität, denn sonst brauche ich das nicht spielen.
nun ist es entweder so, daß wiesinger nicht die spieler bekommen hatte, die er wollte (wenn ich mir den defensiven müll den er größtenteils hat spielen lassen so anschaue), oder aber, daß er offensiv spielen wollte (dann machen die verpflichtungen auch sinn), er als trainer aber zu inkonsequent oder unfähig war dieses auch umzusetzen. aber mit einer wesentlich stärkeren offensive ein defensives system spielen ist unsinn, denn da muß die defensive schon extrem gut sein, da der druck ein wesentlich höherer ist als wenn man offensiv spielt.
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dieses argument ist auch unsinnig, denn bei bayern ist es eher der sehr große, relativ ausgeglichene kader (ihnen fehlt lediglich noch ein zusätzlicher IV), der sie eigentlich befähigt jedes system zu spielen. aber auch hier hat guardiola vor der saison den kader seinem wunschsystem angepasst! nicht umsonst wurde gomez transferiert, der spanier geholt und wenn es nach guardiola ginge, dann hätten sie wohl jetzt auch keinen götze.

sowas gab es wie gesagt bei uns nicht oder aber das system wurde falsch gewählt. ob da nun bader oder wiesinger schuld ist, das vermag ich nicht zu beurteilen, aber tendenziell würde ich wiesinger die schuld geben, denn so fußballfremd schätze ich bader auch nicht ein, daß wenn wiesinger sein konzept vorstellt und erklärt, daß er weiterhin aus einer superstabilen defensive spielen lassen will bader antwortet: "danke für den vortrag michl, leider haben wir keinen 6er bekommen, aber löse das doch intern und du hast dafür zwei tolle stürmer bekommen, vielleicht kannst du ja auch einen von diesem zum IV machen."

winzie

Naja, winzie, also Kaderplanung ist schon ein wenig mehr als nur "ich brauche noch einen 2 Meter-Mann für vorne drin, der eine Trefferquote von 10 Toren pro Saison hat". Dazu gehört auch...

- Variabilität der Spieler
- Charakter der Spieler
- Erfahrung der Spieler
- Alter der Spieler
- Vereletzungsanfälligkeit der Spieler
- Stammspieler oder eher Back-up
- wie passen sie vom Typ her zur Mannschaft (brauche ich Häuptlinge oder Indianer)
- wieviel Risiko bin ich bereit bei der Verpflichtung zu gehen (bspw. in Sachen Finanzen, Verlezungsanfälligkeit etc. pp.)
- Spielweise des Spielers (eher riskant oder eher sicherheitsorientiert)
- wer ist auch tatsächlich auf dem Markt
- welche Spieler beabsichtige ich noch zu holen
- bekommt der gewünschte Spieler auch die Freigabe oder muss ich Lösung b) oder c) nehmen
- möchte der gewünschte Spieler zu meinem Verein oder muss ich Lösung b) oder c) nehmen
- dazu nicht planbare Ereignisse im Gesamtkader (Verletzungen (bspw. Dauerausfall von Gebhart (jaja, ich weiß, dass man es hätte wissen müssen...))

...usw. usf...

Wenn es wirklich so einfach wäre einen funktionierenden Kader zusammenzustellen, dann erkläre mir doch bitte, warum genau das dem HSV, Wolfsburg und Schalke in den letzten Jahren so wenig regelmäßig gelingt, obwohl die noch nicht einmal sonderlich aufs Geld achten müssen?

Er schreibt nicht dass es einfach ist sondern dass es kein Zufall sein darf. Wenn andere Vereine ihren Kader nicht zusammenbekommen dann ist dort wohl auch irgendwo was schief gelaufen und kein beweis für Zufall.

Zitat von FCNMax

Naja, winzie, also Kaderplanung ist schon ein wenig mehr als nur "ich brauche noch einen 2 Meter-Mann für vorne drin, der eine Trefferquote von 10 Toren pro Saison hat". Dazu gehört auch...

- Variabilität der Spieler
- Charakter der Spieler
- Erfahrung der Spieler
- Alter der Spieler
- Vereletzungsanfälligkeit der Spieler
- Stammspieler oder eher Back-up
- wie passen sie vom Typ her zur Mannschaft (brauche ich Häuptlinge oder Indianer)
- wieviel Risiko bin ich bereit bei der Verpflichtung zu gehen (bspw. in Sachen Finanzen, Verlezungsanfälligkeit etc. pp.)
- Spielweise des Spielers (eher riskant oder eher sicherheitsorientiert)
- wer ist auch tatsächlich auf dem Markt
- welche Spieler beabsichtige ich noch zu holen
- bekommt der gewünschte Spieler auch die Freigabe oder muss ich Lösung b) oder c) nehmen
- möchte der gewünschte Spieler zu meinem Verein oder muss ich Lösung b) oder c) nehmen
- dazu nicht planbare Ereignisse im Gesamtkader (Verletzungen (bspw. Dauerausfall von Gebhart (jaja, ich weiß, dass man es hätte wissen müssen...))

...usw. usf...

Wenn es wirklich so einfach wäre einen funktionierenden Kader zusammenzustellen, dann erkläre mir doch bitte, warum genau das dem HSV, Wolfsburg und Schalke in den letzten Jahren so wenig regelmäßig gelingt, obwohl die noch nicht einmal sonderlich aufs Geld achten müssen?

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also meine beispiele waren ja nur punkte dafür, daß unsere kaderplanung prinzipiell schlecht war oder aber, daß wiesinger ein vollblinder war, der das vollkommen falsche system mit dem vorhandenen kader spielen ließ. wenn ich nun deine punkte in die kaderplanung mit einbeziehe, die meiner meinung nach erst NACH dem feststellen des bedarfs eines bestimmten spielertyps kommt, was nützt mir ein immer gesunder, super typ, wenn er torwart spielt ich aber schon drei gute torhüter habe, dann sieht die planung auch nicht gerade besser aus:
- Variabilität der Spieler... offensiv ist unser kader relativ variabel, defensiv eher weniger.
- Charakter der Spieler... auch wenn ich keiner bin, der z.b. diskogänge verurteilt, so fragt man sich bei manchen spielern schon was da los ist. wie kann es z.b. sein, daß ein ildiz nicht mehr im geringsten berücksichtigung findet?
- Erfahrung der Spieler... also wir stehen wohl (neben freiburg und braunschweig) mit einer der unerfahrensten mannschaft auf dem platz. drmic, gincek, stark in ihrer ersten saison. platte, außer ein paar einsätzen hatte er keine erfahrung. mak/esswein, auch schon lange da, aber erfahrung ist auch nicht besonders hoch. die einzigen mit wirklich erfahrung auf dem platz in der buli sind schäfer, hasebe, nilsson, pogatetz, feulner und vielleicht noch chandler/frantz. die hälfte der mannschaft hat somit kaum erfahrung bzw. gerade mal eine saison hinter sich (kiyo)
- Alter der Spieler... hier sollte nicht das alter sondern die erfahrung ausschlaggebend sein. ansonsten wird alter nämlich ein negativer punkt, da normalerweise die physis schlechter wird und die verletzungsanfälligkeit höher
- Vereletzungsanfälligkeit der Spieler... mit nilsson und gehart hat man da zwei spieler, die als besonders verletzungsanfällig gelten, ansonsten sind wir hier ganz gut gesegnet.
- Stammspieler oder eher Back-up... ja da wird es auch eher schlecht, denn wer taugt bei uns denn zum dauerhaften stammspieler? schäfer, nilsson, pogatetz, feulner, hasebe und mit abstrichen kiyo. beim rest muß man HOFFEN, daß sie keine zu hohe leistungsschwankungen haben oder nicht in ein loch fallen, wie es bei jungen spielern ganz normal ist (da würde ich den jungen auch keinen vorwurf machen) oder daß die löcher immer entgegengesetzt fallen, so daß man immer einen backup hat. oder es spielt halt ein chandler wie letzte saison durch, obwohl seine leistungen unter aller kanone waren
- wie passen sie vom Typ her zur Mannschaft (brauche ich Häuptlinge oder Indianer)... dazu kann ich nichts sagen, denn ich kenne sie nicht persönlich.
- wieviel Risiko bin ich bereit bei der Verpflichtung zu gehen (bspw. in Sachen Finanzen, Verlezungsanfälligkeit etc. pp.)... dieses jahr sind wir das erste mal richtig risiko gegangen, denn wir haben das erste mal richtig geld in die hand genommen
- Spielweise des Spielers (eher riskant oder eher sicherheitsorientiert)... das ist egal, die spieler müssen zum system passen oder das system zu den spielern.
- wer ist auch tatsächlich auf dem Markt... bevor ich eine graupe kaufe, da kaufe ich lieber gar keinen und gebe einem jugendspieler die chance (wir haben doch ein hochgelobtes NLZ)
- welche Spieler beabsichtige ich noch zu holen... unser kader ist bereits so groß, da sollte man keine holen, sondern lieber mal welche abgeben
...
für die anderen punkte hätte ich auch noch argumente, aber bin ein wenig knapp. aber prinzipiell bin ich der meinung, daß glück hier weniger ausschlaggebend ist, sondern nur in einem begrenzten maße einfluß nimmt! wichtig ist zu aller erst das konzept und dazu hole ich mir dann die spieler, die ich dann nach den anderen kriterien bewerte und auswähle. sollte der kader schon vorhanden sein, dann sollte ich mein system an den kader anpassen und diesen dann im laufe umstrukturieren.

aber wie hat verbeek schon richtig gesagt? das system ist egal, es zählt was die spieler können und daran wird das system dann angepasst!

winzie

Also winzie, ich glaube wir reden 'ein Stück weit' aneinander vorbei...

Es ist natürlich nicht reine Glückssache ob ein Kader funktioniert. Und ich bin auch vollkommen bei Dir, dass zunächst einmal ein Konzept stehen muss 'wohin will ich' und 'wie gedenke ich mein ziel zu erreichen' bevor man den entsprechenden Spielerbedarf feststellt. Dann wird es aber schon etwas kniffliger, denn die entsprechenden Wunschspieler findet man nicht an jeder Straßenecke und so heisst es Kompromisse eingehen. Dann bekommt Meyer eben statt Wunschspieler Drogba schonmal einen Charisteas...

Aber ich denke, dass Du der Meinung bist, dass bereits beim Bedarf geschlampert wurde und man statt auch in der Defensive Qualität zu verpflichten dies nur in der Offensive getan hat, obwohl Klose und Simons abgegeben wurden. Mag sein, aber ich denke nach der letzten Saison sah man eben auch in erster Linie in der Offensive Handlungsbedarf. Klose wurde rechtzeitig durch Pogatetz ersetzt. Und bei Simons ging man eben davon aus, dass Balitsch ihn ersetzen könnte... Ob das nun eine Fehleinschätzung war? Schaut so aus! Wer Schuld daran trägt? Hmm...na ich denke zunächst einmal Wiesinger und Reutershan...außer man unterstellt Bader wäre nicht bereit gewesen mehr Geld in die Hand zu nehmen! Egal wie, der Fehler wurde ja mit Hasebe bis zum 5. Spieltag korrigiert. Und da Hasebe ein erfahrener Bundesligaspieler ist, ist m.E. auch nicht davon auszugehen, dass er sich erst lange eingewöhnen musste.

Nein, für mich liegt die Ursache für die schlechten Ergebnisse weniger in der Transferpolitik oder Kaderzusammenstellung (natürlich gibts da Lücken, aber die hat fast jeder Verein), sondern in der mangelhaften Spielvermittlung durch unsere Ex-Trainer...

Zitat von FCNMax

Also winzie, ich glaube wir reden 'ein Stück weit' aneinander vorbei...

Es ist natürlich nicht reine Glückssache ob ein Kader funktioniert. Und ich bin auch vollkommen bei Dir, dass zunächst einmal ein Konzept stehen muss 'wohin will ich' und 'wie gedenke ich mein ziel zu erreichen' bevor man den entsprechenden Spielerbedarf feststellt. Dann wird es aber schon etwas kniffliger, denn die entsprechenden Wunschspieler findet man nicht an jeder Straßenecke und so heisst es Kompromisse eingehen. Dann bekommt Meyer eben statt Wunschspieler Drogba schonmal einen Charisteas...

Aber ich denke, dass Du der Meinung bist, dass bereits beim Bedarf geschlampert wurde und man statt auch in der Defensive Qualität zu verpflichten dies nur in der Offensive getan hat, obwohl Klose und Simons abgegeben wurden. Mag sein, aber ich denke nach der letzten Saison sah man eben auch in erster Linie in der Offensive Handlungsbedarf. Klose wurde rechtzeitig durch Pogatetz ersetzt. Und bei Simons ging man eben davon aus, dass Balitsch ihn ersetzen könnte... Ob das nun eine Fehleinschätzung war? Schaut so aus! Wer Schuld daran trägt? Hmm...na ich denke zunächst einmal Wiesinger und Reutershan...außer man unterstellt Bader wäre nicht bereit gewesen mehr Geld in die Hand zu nehmen! Egal wie, der Fehler wurde ja mit Hasebe bis zum 5. Spieltag korrigiert. Und da Hasebe ein erfahrener Bundesligaspieler ist, ist m.E. auch nicht davon auszugehen, dass er sich erst lange eingewöhnen musste.

Nein, für mich liegt die Ursache für die schlechten Ergebnisse weniger in der Transferpolitik oder Kaderzusammenstellung (natürlich gibts da Lücken, aber die hat fast jeder Verein), sondern in der mangelhaften Spielvermittlung durch unsere Ex-Trainer...

ok, so klingt das schon näher an der realität, davor klang es nämlich so als ob du der meinung wärst, daß es reine glücksache ist ob ein kader funktioniert, ergebnisse liefert und ob spieler passen oder nicht

ich bin im übrigen nicht der meinung, daß bader schuld ist, sondern so ca 80% liegen bei wiesinger, weil wenn er auch die offensivspieler wollte, dann muß er eben auch so spielen lassen und nicht anders, wenn er einen bedarf in der defensive gesehen hat, dann hätte er diesen besser kommunizieren müssen, wenn er mit baders meinung die abgänge intern kompensieren zu können nicht konform gegangen ist, wenn dieses motto nicht sogar von ihm kam, dann hätte er dies auch kundtun müssen.
20% sind deshalb baders schuld, weil wenn er mehr fußballerische kompetenz gehabt hätte (ein sportvorstand mit plan von der materie hätte es sicherlich erkannt), dann hätte er die diskrepanz zwischen unserem bedarf und dem ist-zustand bemängeln sollen.

es gibt natürlich noch die möglichkeit, daß wiesinger bader das mega offensivkonzept verkauft hat, die spieler wollte (bader das realisiert hat) und er dann einfach entschieden hat sein konzept, wenn er denn eins hatte, zu ändern. gut, in dem falle würde die schuld zu 100% bei bader liegen, denn dann hätte er ihn direkt nach dem pokalspiel feuern müssen, allerspätestens nach dem augsburg spiel, denn es war erkennbar, daß wir alles andere als ein offensives konzept haben oder an der umsetzung kläglich gescheitert sind.
wir haben unter verbeek in den drei spielen gefühlt mehr torchancen kreiert als unter allen wiesinger spielen zusammen.

winzie