Martin Bader

Gehts doch einfach ruhig an, letztes Jahr wurde es doch kurz vor der JHV auch immer ein paar Euro mehr.

Warum so hastig?

Aufgepasst, jetzt begebe ich mich auf ein Gebiet auf dem ich wenig Ahnung habe. Also, es könnte peinlich werden.

Zitat von FCNMax

Hmm...wo fange ich an:

Also: ein paar schlaue Leute die Ahnung von Statistik haben, haben einmal eine Bundesligasaison unter der Annahme durchgespielt, dass alle Mannschaften exakt gleich stark seien. Bei diesem Experiment sollte man ja meinen, dass jede Mannschaft die gleiche Punktzahl erzielt. Dem ist aber nicht so - ähnlich wie wenn man 10x eine Münze hochwirft, denn da kommt ja auch nicht exakt 5x Kopf und 5x Zahl heraus, obwohl es ja eigentlich so sein müsste. Also, was kam dann heraus bei diesem Experiment: es kam tatsächlich eine Punkteverteilung heraus, die weitgehend der Punkteverteilung am Ende einer regulären Bundesligasaison entspricht! Man hat das Experiment mehrfach wiederholt - und tatsächlich kam immer ein ähnliches Ergebnis heraus. Lediglich extreme Ausreißer wie bspw. ein Meister mit 78 Punkten oder ein Absteiger mit 14 Punkten fand sich nicht...

Was sagt uns das Experiment: das Ergebnis einer Bundesligasaison könnte auch reiner Zufall sein und die Teams gleich stark!

Die Punkteverteilung überrascht mich nicht - Stichwort: Normalerverteilung. Allerdings kann mit diesem Versuch keine Aussage darüber getroffen werden, welche Mannschaft am Ende der Saison die Meisterschaft holen wird. Mit den von dir beschriebenen Annahmen räumt man jeder Mannschaft die gleiche Wahrscheinlichkeit ein den Titel zu gewinnen. Die Punkteverteilung lässt keinen Rückschluss auf die Platzierung eines Vereins.

Zitat von FCNMax

Aber gehen wir noch einen Schritt weiter: wenn wir davon ausgehen, dass eine gute Mannschaft mehr Tore schiesst als eine schlechte Mannschaft, dann ist es auch logisch, dass im Allgemeinen die Wahrscheinlichkeit steigt, dass eine gute Mannschaft gewinnt wenn mehr Tore in einem Spiel fallen. Insofern ist es bei Sportarten in denen viele Tore fallen (Basketball oder Handball bspw.) auch viel wahrscheinlicher, dass sich die bessere Mannschaft gegen die schwächere durchsetzt. Das heißt, dass wenig Zufall im Spiel ist. Beim Fußball ist hingegen im Umkehrschluss viel mehr Zufall im Spiel, also weniger planbar!

Und trotzdem ist die Zahl an Überraschungen überschaubar und zum Ende befinden sich die "üblichen Verdächtigen" an der Spitze der Tabelle wieder. Es ist relativ wahrscheinlich, dass ein "sicheres" Spiel verloren geht, aber die Wahrscheinlichkeit auf 34-fache Wiederholung ist relativ unwahrscheinlich. Zudem räumt dieses System Überraschungen in beide Richtungen ein: Ein Team aus der Mitte mag gegen ein Top-Team gewinnen, kann aber dafür auch sehr wohl gegen ein Flop-Team verlieren. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob man den Fußball statistisch nur auf die Anzahl an geschossenen Toren reduzieren kann oder ob es nicht andere Faktoren gibt, die dafür sorgen, dass die Zahl der Überraschungen - wie gesagt - relativ gering ist.

Zitat von FCNMax

Zusammengefasst:
Ich glaube tatsächlich, dass sich ein einzelnes Spiel und auch eine ganze Saison nur begrenzt beeinflussen lässt! Ich kann durch gute Transfers, gutes Training, eine gute Taktik, eine gute Stimmung in der Mannschaft etc.pp. aber die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass es eine erfolgreiche Saison für den jeweiligen Verein wird. Je mehr Geld ich zur Verfügung habe, desto bessere Möglichkeiten hierzu habe ich natürlich. Aber ich glaube dennoch, dass der Zufall eine so große Rolle im Fußball spielt, dass sich bspw. unser Abstieg 2008 durchaus als Pech darstellen lässt. Ebenso übrigens auch unzählige andere Abstiege (bspw. Hertha letzte Saison).

Hans Meyer hat schon nach dem Pokalsieg immer davon gesprochen, dass diese Saison (6. Platz + Pokalsieg) am oberen Limit unserer Möglichkeiten verlaufen sei. Wer sich daran erinnert, der weiß auch wieviel Glück wir oft in dieser Saison hatten - und wir hatten Selbsbewusstsein!

Im Jahr darauf haben wir am unteren Limit unserer Möglichkeiten gespielt. Wir hatten oft Pech - und irgendwann kein Selbstvertrauen mehr!

Meines Erachtens war beides so nicht planbar...

Zum einen habe ich nicht davon gesprochen, dass es Garantien gibt, zum anderen muss ich dir auch hier widersprechen: Der Berliner Abstieg hatte kausale Gründe, in allererster Linie die Abgänge von Simunic, Pantelic und Voronin, die in keinster Weise adäquat ersetzt wurden und genauso verhält es sich mit unserem Abstieg in der Saison 2007/2008: Vittek und Saenko waren extrem formschwach und wir hatten für keinen der beiden einen ernsthaften Ersatz. Unser 4-3-3, das über die Flügel angetrieben wurde, erlahmte und als Folge wurden hohe Zuspiele auf Charisteas und Koller versucht.

@Chaos

Ich will die Diskussion ja auch nicht ad absurdum führen. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass prinzipiell alles was da so passiert im Laufe einer Saison auch reiner Zufall sein könnte.

Im Endeffekt ist es natürlich so, dass sich alle Vereine in einer bestimmten Schwankungsbreite bewegen. Werder Bremen bspw. wird derzeit immer irgendwo zwischen Platz 1 und 12 landen - ein Abstieg käme einem absoluten Wunder gleich. Ein Verein wie Köln wird nicht über einen 6. PLatz hinauskommen, wobei ein Abstiegsplatz da noch wahrscheinlicher sein dürfte als eben dieser 6. Platz.

Also man kann sicherlich die Wahrscheinlichkeit so beeinflussen, dass es nahezu unmöglich wird abzusteigen! Aber ich glaube es gibt in jeder Saison vielleicht eine handvoll Vereine die sich als "sichere Nichtabsteiger" fühlen können (dieses Jahr bspw. Bayern, Werder, Schalke, HSV, Leverkusen...vielleicht noch Dortmund). Diese Vereine haben so viel Qualität, dass selbst bei schlechtestmöglichem Saisonverlauf ein Abstieg kaum machbar sein sollte.

Und ja, in Berlin und auch damals beim Club wurden Fehler gemacht, ABER - und da kommt für mich der Zufall ins Spiel - keineswegs so schwerwiegende, dass man deswegen gleich mit dem Abstieg rechnen musste. Der Club hat sich seinerzeit mit Charisteas, Misimovic und Kluge "verstärkt" und als einzige echte Leistungsträger Schroth (der aber zuletzt nur noch schwach gespielt hatte) und Polak verloren. Gresko und Banovic waren keine Stammspieler. Da sehe ich keine groben handwerklichen Fehler. Raphael Schäfer abzugeben war im Nachhinein natürlich ein Fehler - aber Schäfer wollte damals nach Stuttgart! Blazek zu holen war demnach in meinen Augen der einzige echte Fehler... Dass so viele "vermeintliche" Leistungsträger (Pinola, Saenko, Vittek, Misimovic, Mintal) sich verletzen oder in ein Leistungsloch fallen würden, musste und konnte man nicht wissen.

Bei der Hertha wurden da erheblich schwerere Fehler gemacht. Wichniarek als einzigen Ersatz für Voronin und Pantelic zu holen war schon sehr gewagt...aber trotzdem hätte niemand vor der Saison Berlin zum Abstiegskandidaten Nummer eins gemacht. Und mit ein bisschen mehr Glück (bspw. im Spiel gegen den Club) hätten sie es sogar noch geschafft sich zu retten...

Zitat von oberlehrer

Gehts doch einfach ruhig an, letztes Jahr wurde es doch kurz vor der JHV auch immer ein paar Euro mehr.

Warum so hastig?

stimmt, wenn ich mich entsinn wars jeden tag so ne million mehr miese oder so

häbbi 800 Seiten day Maddin!

Zitat von Vv00t

häbbi 800 Seiten day Maddin!

lauter jubiläen^^ der vfb durfte ja auch schon feiern.

Zitat von FCNMax

@Chaos

Ich will die Diskussion ja auch nicht ad absurdum führen. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass prinzipiell alles was da so passiert im Laufe einer Saison auch reiner Zufall sein könnte.

Im Endeffekt ist es natürlich so, dass sich alle Vereine in einer bestimmten Schwankungsbreite bewegen. Werder Bremen bspw. wird derzeit immer irgendwo zwischen Platz 1 und 12 landen - ein Abstieg käme einem absoluten Wunder gleich. Ein Verein wie Köln wird nicht über einen 6. PLatz hinauskommen, wobei ein Abstiegsplatz da noch wahrscheinlicher sein dürfte als eben dieser 6. Platz.

Also man kann sicherlich die Wahrscheinlichkeit so beeinflussen, dass es nahezu unmöglich wird abzusteigen! Aber ich glaube es gibt in jeder Saison vielleicht eine handvoll Vereine die sich als "sichere Nichtabsteiger" fühlen können (dieses Jahr bspw. Bayern, Werder, Schalke, HSV, Leverkusen...vielleicht noch Dortmund). Diese Vereine haben so viel Qualität, dass selbst bei schlechtestmöglichem Saisonverlauf ein Abstieg kaum machbar sein sollte.

Und ja, in Berlin und auch damals beim Club wurden Fehler gemacht, ABER - und da kommt für mich der Zufall ins Spiel - keineswegs so schwerwiegende, dass man deswegen gleich mit dem Abstieg rechnen musste. Der Club hat sich seinerzeit mit Charisteas, Misimovic und Kluge "verstärkt" und als einzige echte Leistungsträger Schroth (der aber zuletzt nur noch schwach gespielt hatte) und Polak verloren. Gresko und Banovic waren keine Stammspieler. Da sehe ich keine groben handwerklichen Fehler. Raphael Schäfer abzugeben war im Nachhinein natürlich ein Fehler - aber Schäfer wollte damals nach Stuttgart! Blazek zu holen war demnach in meinen Augen der einzige echte Fehler... Dass so viele "vermeintliche" Leistungsträger (Pinola, Saenko, Vittek, Misimovic, Mintal) sich verletzen oder in ein Leistungsloch fallen würden, musste und konnte man nicht wissen.

Bei der Hertha wurden da erheblich schwerere Fehler gemacht. Wichniarek als einzigen Ersatz für Voronin und Pantelic zu holen war schon sehr gewagt...aber trotzdem hätte niemand vor der Saison Berlin zum Abstiegskandidaten Nummer eins gemacht. Und mit ein bisschen mehr Glück (bspw. im Spiel gegen den Club) hätten sie es sogar noch geschafft sich zu retten...

Alles anzeigen

Das würde ich soweit unterschreiben, allerdings habe ich zum Mitverschulden bezüglich 2007/2008 eine andere Meinung.

Qualität können wir uns derzeit nur leihen, hat Bader neulich von sich gegeben.
Mit Schieber, Hegeler und Ekici ist dies irgendwie auch gelungen.
Leider werden wir diese Spieler nicht lange in Nürnberg sehen.

Das man sich Qualität für relativ kleines Geld aber auch kaufen kann, beweisen derzeit z.B. die Hannoveraner.
Ya Konan und Abdellaoue haben zusammen so ca. 1,5 Millionen gekostet.
Eine Summe die sich evtl. auch unser chronisch klammer Verein hätte leisten können.

Die drei Leihgebühren, gerade bei Schieber soll sie ja im Bereich von 350.000 liegen, werden bestimmt auch ein Stängchen Geld sein.

Was ich damit sagen will:
Die Mär, die uns der Martin immer so gerne erzählt, dass der Transfermarkt aus allen Fugen geraten ist, wird durch solche Transfers immer leicht entkräftet.

Wer professionell scoutet, oder scouten lässt, kann jederzeit auch für relativ kleines Geld richtige Qualität erwerben.

.
Auf den Punkt gebracht.
.

Zitat von Clubi

Qualität können wir uns derzeit nur leihen, hat Bader neulich von sich gegeben.
Mit Schieber, Hegeler und Ekici ist dies irgendwie auch gelungen.
Leider werden wir diese Spieler nicht lange in Nürnberg sehen.

Das man sich Qualität für relativ kleines Geld aber auch kaufen kann, beweisen derzeit z.B. die Hannoveraner.
Ya Konan und Abdellaoue haben zusammen so ca. 1,5 Millionen gekostet.
Eine Summe die sich evtl. auch unser chronisch klammer Verein hätte leisten können.

Die drei Leihgebühren, gerade bei Schieber soll sie ja im Bereich von 350.000 liegen, werden bestimmt auch ein Stängchen Geld sein.

Was ich damit sagen will:
Die Mär, die uns der Martin immer so gerne erzählt, dass der Transfermarkt aus allen Fugen geraten ist, wird durch solche Transfers immer leicht entkräftet.

Wer professionell scoutet, oder scouten lässt, kann jederzeit auch für relativ kleines Geld richtige Qualität erwerben.

Es ist eben auch gutes Scouting, und mich regen auch solche Kleinigkeiten auf, dass man einen Galasek trotz dessen grundsätzlicher Bereitschaft einfach mal übersieht. Scouts sind Gold wert heutzutage! Wie hat denn der BVB seinen Kagawa gefunden? Oder H96 den Ya Konan? Die Talente schlummern in jeder Liga dieser Welt, es muss sie nur jemand finden! Wir leben immer noch von Wolfgang Wolfs Fähigkeiten als Manager (nicht als Trainer, obwohl er da auch kein schlechter war). Seine Einkäufe basieren auf einem Netzwerk von Kontaktleuten und brachten uns Pinola, Mintal, Vittek, Saenko, usw. Wir haben doch die letzten Jahre keinen großen Fund gemacht, oder? Man könnte jetzt vielleicht Diekmeier und Gündogan nennen, aber deren Talent war kein Geheimnis mehr. Da profitierten wir eher vom Fehler der Bremer, respektive Bochumer, diese Talente nicht besser eingebaut zu haben. Will sagen: Die Leihgeschäfte machen jede neue Saison zur Lotterie. Ich bin dieses Jahr sehr zuversichtlich, was den Klassenerhalt angeht, weil unser Team das kann, aber wir müssten nächstes Jahr wieder von Null starten, wenn die Leihspieler erst mal wieder weg sind. Machen wir so weiter, gehen wir in jede neue Saison als Bundesliganeuling, weil das Spielermaterial aus Neulingen + Wolf, Schäfer, Pinola besteht (grob gesagt! Ich weiß, dass Nilsson uns gehört und gut ist).

Zitat von Clubi

Das man sich Qualität für relativ kleines Geld aber auch kaufen kann, beweisen derzeit z.B. die Hannoveraner.
Die Mär, die uns der Martin immer so gerne erzählt, dass der Transfermarkt aus allen Fugen geraten ist, wird durch solche Transfers immer leicht entkräftet.

Auch wenn Mainz (Saisonetat: 20 Mio. Euro!) derzeit wohl etwas vom Glück
und von der Eigendynamik lebt, ist der FSV ebenfalls ein Beispiel, dass mit
Cleverness und sportlichem Knowhow trotz Geldnot einiges möglich ist.

Die Floskel vom aus den Fugen geratenen Transfermarkt mag in Regionen,
in denen Bayern, Schalke oder Bayer verpflichten, zutreffen, bei uns ist
diese Ausrede lediglich ein Offenbarungseid und Zeugnis größter sportlicher
Inkompetenz!

Apropos Bayer... letzten Donnerstag war im kicker ein interessantes Interview
mit Rudi Völler zu finden. Hier ein kurzer Auszug.

Zitat

kicker: Warum wurde der Deal (André Schürrle, d.Rd.) so früh perfekt gemacht?

Völler: ... Die Konkurrenz wurde zahlreicher, der Druck auf ihn wäre immer größer geworden.
Unser gutes Verhältnis zu den Mainzern hat uns da sicherlich nicht geschadet. Die Arbeit von
Präsident Harald Strutz und Manager Christian Heidel finde ich seit Jahren toll. Das lief alles
sehr harmonisch und professionell.

kicker: Schürrle ist sehr teuer . . .

Völler: ... Er kostet, je nach sportlichem Erfolg, zwischen acht und zehn Millionen Euro. Um
auf diese Summe zu kommen, müssten wir uns aber beispielsweise jedes Vertragsjahr für den
internationalen Wettbewerb qualifizieren. In diesem Fall zahlen wir diese Summe ... gerne.

Wer Vergleiche mit dem Club zieht, ist selber schuld.

@clubberer:Von dem reden wir doch schon seitenlang hier.Ein Manager,der im Budget in der selben Region ist wie wir,bringt es fertig eine schlagfertige und spielstarke Mannschaft zusammenzustellen.Das bringt unser Spottdirektor in hundert Jahren nicht fertig.Haben wir überhaupt eine Scoutingabteilung.Jugendliche die bei uns gross werden,gehen zu anderen Vereinen.Die werden bei uns nicht eingebaut.Solche Spieler wie Kagawa finden unsere einfach nicht.Bei unseren Jugendabteilungen scheint es auch nicht so gut zu laufen,wenn man die Aussagen eines unserer Jugendtrainer hernimmt.Dieser Verein wird seit 2008 kontunierlich zu Grunde gerichtet.Da wurde für viel Geld die halbe Reservebank von Bielefeld gekauft.Da wurde im Jahr darauf ein Spieler von Köln verpflichtet(zwar ablösefrei,aber Gehalt hat er doch bekommen),wo jeder wusste,dass er nichts taugt.Gottseidank hat er seine Zelte schon wieder abgebrochen.Da wundert es nicht,dass wir so viel Schulden haben.Wie kann man nur so viel Mist bauen,wie in den letzten zwei Jahren.Das ist der Unterschied zwischen Mainz und Nürnberg.Hier gute Arbeit,hier schlechte Arbeit.

Bisschen einseitig ist eure Betrachtungsweise schon, oder ?
So ist es jetzt auch nicht, Diekmeier, Gündogan und Bunjaku waren schon Talente für kleines Geld. Frantz und Maroh sind auch BL tauglich.
Das muss man Bader auch mal auf die Fahne schreiben !

@sirtakimann:Wo landete Mainz letztes Jahr in der Abschlusstabelle und wo wir?Wo ist Mainz heute und wo wir?Und das angeblich mit den selben Voraussetzungen(hat es hier im Forum immer geheissen), wie wir.An irgendetwas muss es doch liegen,dass sie uns um Nasenlängen voraus sind?

Zitat von Loko

@sirtakimann:Wo landete Mainz letztes Jahr in der Abschlusstabelle und wo wir?Wo ist Mainz heute und wo wir?Und das angeblich mit den selben Voraussetzungen(hat es hier im Forum immer geheissen), wie wir.An irgendetwas muss es doch liegen,dass sie uns um Nasenlängen voraus sind?

Die spielen u.a. keinen Angsthasenfußball.

Ja,ja Boogy.Es ist peinlich,wenn man den Tatsachen nicht ins Auge schaut.Was ist hier unseriös?Ist Mainz mit uns aufgestiegen?Hiess es nicht immer sie sind auf Augenhöhe mit uns.Jetzt ist das unseriös?Könnte es nicht doch sein das ein Herr heidel in mainz bessere Arbeit abliefert,wie dein Managergott Bader?

Zitat von sirtakimann

Bisschen einseitig ist eure Betrachtungsweise schon, oder ?
So ist es jetzt auch nicht, Diekmeier, Gündogan und Bunjaku waren schon Talente für kleines Geld. Frantz und Maroh sind auch BL tauglich.
Das muss man Bader auch mal auf die Fahne schreiben !

Das es in Mainz aber mal richtig gut läuft - und auch sehr gute Arbeit dort gemacht wird, vollkommen korrekt - da kommt dann auch so ein sportlicher "lauf" dazu... gibt natürlich auch immer Beispiele von Vereinen die böse abstürtzen, aber man zieht natürlich immer lieber extrem Beispiele ran damit die Argumente noch besser greifen - das aber bei uns Fehler gemacht wurde, bestreitet ja keiner... dabei muss man jedoch immer Fair bleiben, so ist:

Zitat Loko "solche Spieler wie Kagawa finden unsere einfach nicht" einfach falsch !!!... unser Kagawa hieß Bunnjaku und hat exakt das gleiche gekostet, damals konnte man in zig Foren lesen "warum finden unsere so einen nicht"... und änlich wie Albert muss dieser auch erstmal beweisen das er mehr wie ein "one-hit-wonder" ist... ebenso die Leute die momentan alle sooooo viel besser sind / gefunden werden hätten müssen... es klingt immer so raus als ob bei uns dass alles überhaupt rein gar nicht vorkommen würde und alle Vereine immer ständig einen-nach-dem-anderen aus dem Hut zaubern... ist aber halt auch nicht ganz richtig...

wir haben da in den letzen Jahren schon ein paar dabei gehabt, natürlich auch "nieten"... die haben aber andere auch... leider überstahlen bei uns eben die Nieten und die zusätlichen Pleiten, Pech und Pannen sehr viel... da gibt es noch extrem-viel Luft nach oben...